Näytä tavallinen näkymä : Avautumista vaikeasta elämästä kevyen liikenteen väylillä vol 2.0
Juttua Hesan pyöräteiden kunnossapidosta,,,
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/5654279
Juttua Hesan pyöräteiden kunnossapidosta,,,
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/5654279
Aika kamalaa luettavaa. Ehkä absurdein kohta on havainnekuvat Triplan kohdalta, miten toi tämän vuoden kunto on huonompi kun kahden vuoden takainen? Mutta kyllä tekstistä käy selväksi että kesää yritetään tehdä talven keskelle ja kellään ei näytä äly riittämään toteamaan että järjetöntä hommaa. Kuulin lauantaina yhdeltä asiakkaalta joka auraa noita pyöräteitä että stadissa levitetään miljoona kiloa suolaa, aikamoinen määrä. Totesi samalla että firman sisällä kuskit on joutuneet kouluttaan esimiehiä että loskat kannattaa myös aurata eikä vaan lumet, sen takia varmaan parempi tilanne tänä vuonna kelveillä…
Niin just. Aivan saletisti pomot vaan katselee sadetutkista sademääriä ja kun tietty lumenmäärä ylittyy, niin aurat lähtevät liikkeelle.
Ei siellä voi olla mitään aurattavaa, jos lunta ei ole satanut.
Juttua Hesan pyöräteiden kunnossapidosta,,,
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/5654279
Mistähän on tullut se tarve saada ”kesäkelit” keskelle talvea. Eikös Oulu ole talvipyöräilyn mekka Suomessa ja ei kai siellä kaikkea vedetä puhtaalle asfaltille?
^ Tukholmasta.
Vi arbetar hela tiden för att förbättra stadens totalt 114 mil cykelvägar. Målet är att du ska kunna cykla hela året utan att besväras av halka, snö, löv eller annat.
Tai siis sellaisen vaikutelman olen saanut että meillä nyt noudatettavat periaatteet ja menetelmät ovat samat kuin ne joita Tukholmassa on otettu käyttöön joitain vuosia aikaisemmin.
Vissa sträckor underhålls mer
En stor del av det övergripande cykelvägnätet, det vi kallar de primära stråken underhålls extra mycket, året om.
Vi samarbetar här med våra grannkommuner, så att standarden är densamma även om du till exempel arbetspendlar över kommungränsen. Arbetet omfattar allt från sandsopning och lövsopning till halkbekämpning och snöröjning.
Sopsaltning tar bort snö och hala löv
Sopsaltning innebär att ett särskilt fordon borstar bort snö och samtidigt sprider ut en saltlösning. Metoden har flera fördelar:
Det krävs mindre salt, eftersom fordonet först borstar rent.
Det är mindre risk för slask och återfrysning.
Varken sand eller grus behöver användas. Det gör i sin tur att risken för att cykla omkull i rullgrus minskar.
Santtu75
16.01.2023, 09.39
Mistähän on tullut se tarve saada ”kesäkelit” keskelle talvea. Eikös Oulu ole talvipyöräilyn mekka Suomessa ja ei kai siellä kaikkea vedetä puhtaalle asfaltille?
Taitaa olla ideologinen ajatus osalle tuon takana, että myös talvella pitäisi jokaisen pystyä pyöräilemään ihan omista taidoista ja pyöräkalustosta riippumatta.
Aika utopistinen ajatus siis.
^ Tukholmasta.
Tai siis sellaisen vaikutelman olen saanut että meillä nyt noudatettavat periaatteet ja menetelmät ovat samat kuin ne joita Tukholmassa on otettu käyttöön joitain vuosia aikaisemmin.
Ja kuinkas sattuikaan. Hutkiva journalistimme on juurikin Tukholmassa par’aikaa. Ja raportoi, ettei siellä ole lunta laisinkaan. Ei rippustakaan.
Pyöräilyn olosuhteet on kyllä hyvät, Vikingin terminaalilta keskustaan menee kuivat ja leveät, hyvin opastetut väylät, joilla suihkii pyöräilijöitä suomalaisissa alkusyksyn tamineissa.
Ohessa mallia Suomeen. Kunhan ilmastonmuutos etenee.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230116/8f79597c5751f95886de035eba6a8cdb.jpg
Lisää Tukholmasta oheisen linkin takaa: https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009284408.html
Twinning
16.01.2023, 19.33
Mun mielestä nämä viimeaikaiset pyöräilyn edistämishankkeet Helsingissä ovat vain huonontaneet talvella pyöräilyn olosuhteita. Otetaan vaikka esimerkkinä pyöräkaistat, joita kaupunki ei vaivaudu putsaamaan lumesta vaan päin vastoin käyttävät niitä lumen varastointiin. Lumen poiskuljettamisen vastuun sysäävät kiinteistöjen vastuulle, joita asia ei taas kiinnosta vähääkään.
Eikä ole vain Helsingin ongelma. Nämä uudet pyöräliikenteen suunnitteluohjeet saavat aikaan talven kanssa yhteensopimattomia ratkaisuja varmaan ihan joka kaupungissa.
Espoon uudessa *wow*-infrassa toi keskikoroke pikkuisen pyrkii ohjailemaan lumen alla toiseen suuntaan mennessä kun se on just siinä missä
pitäis ajaa mutta kai siihen tottuu
https://static.espoo.fi/cdn/ff/VHWqSs72fldzp56ixXPPWnaVUb0LICzO5BQMiUaWurM/1665385878/public/styles/scaled_medium/public/2022-10/WhatsApp%20Image%202022-10-06%20at%2016.50.23%20%285%29.jpeg?itok=QhPDR8m9
Muutenhan toi paikallinen infra on moninpaikoin aika peräreiästä kun pitää tehdä esim noi suojatiet tollasen mutkan taakse, sit yleensä kallellaan toi
sivukatu mistä saa kurvata jäätyneiden raitojen yli tai ajaa suoraan lumen alla piilossa olevaan kanttariin, parhaimmillaan 10+cm korkeaan alamäessä
viittäkymppiä
https://pic.useful.fi/y9nWT0uEo.jpg
Loppukevennyksenä lainattu kuva Hämeentieltä, Helsingistä on lumet sulaneet.
https://pic.useful.fi/wFwELjbWJ.jpg
^"Täällä rakennetaan maailman toimivinta kaupunkia" julistetaan epäironisesti Helsingin tietyökylteissä.
Loppukevennyksenä lainattu kuva Hämeentieltä, Helsingistä on lumet sulaneet.
https://pic.useful.fi/wFwELjbWJ.jpg
Tässä on talvipyöräilyä mahdollistettu parhaalla mahdollisella tavalla. Tuossa hyväksyn nappikaasullisen viritetyn sähköläskin. Se on varmaan ainoa väline, jolla tuota pyörälle tarkoitettua kaistaa pystyisi kulkemaan - motocross pyörän ohella.:rolleyes:
Loppukevennyksenä lainattu kuva Hämeentieltä, Helsingistä on lumet sulaneet.
https://pic.useful.fi/wFwELjbWJ.jpg
Herättää kyllä kysymyksen, että miten meillä voidaan pitää jotain Tukholmaa verrokkina. Tavoitteena se voi olla, mutta realiteetit pitäisi ymmärtää.
Herättää kyllä kysymyksen, että miten meillä voidaan pitää jotain Tukholmaa verrokkina. Tavoitteena se voi olla, mutta realiteetit pitäisi ymmärtää.
Mitkä ne realiteetit sitten ovat?
Tukholmassakin sataa lunta ja on vuoroin suojaa ja vuoroin pakkasta. Keskimääräinen lumensyvyys on Helsingissä varmasti suurempi ja usein kai suurin lumensyvyyskin, mutta onko ero todella merkittävä pyöräteiden talvikunnossapidon kannalta?
Jos ajattelemme melle tuttuja ongelmatilanteita, jolloin lunta tulee niin paljon ettei sitä keritä ajaa pyöräteiltä ja on niin sanotusti pakko aurata sitä ajoradalta pyörätielle, niin sellaiset tilanteet eivät ole tuntemattomia tukholmalaisillekaan; kun Suomenlahden lumitykki ampuu kunnolla, se tietää usein lumikaaosta Tukholman seudulla.
Kevät tosin tuntuu aina tulevan Tukholmaan pari viikkoa ennen kuin se tulee Helsinkiin, mutta sillä ei ole muuta merkitystä kuin että me saamme kärsiä pölystä huomattavasti pitempään kuin tukholmalaiset.
Tietysti tilanteet vaihtelee ja snapshot on snapshot, mutta eilisen Tukholman ja tämänpäiväisen Helsingin välillä on enemmän kuin pari viikkoa. Sanoisin, että puolitoista kuukautta. Siellä ei ollut lunta lainkaan. Ei missään. Ei myöskään kelveillä hiekoitushiekkaa. Kävelykadulla oli hiekkaa paikka paikoin hyvin vähän, muuten ei lainkaan. Sergelin torilta olisi voinut syödä. Siellä oli hiekat ajettu pois tai sitä ei ollut alunalkaenkaan.
Ja jos sää ei riitä realiteetiksi, otetaan sitten raha. Jos luet sen linkkaamani hesarin artikkelin, niin siitä selviää kuinka eri tilanteessa Helsinki ja Suomi ovat verrattuna Tukholmaan/Ruotsiin ja Osloon/Norjaan.
Santtu75
17.01.2023, 14.57
Mitkä ne realiteetit sitten ovat?
Tukholmassakin sataa lunta ja on vuoroin suojaa ja vuoroin pakkasta. Keskimääräinen lumensyvyys on Helsingissä varmasti suurempi ja usein kai suurin lumensyvyyskin, mutta onko ero todella merkittävä pyöräteiden talvikunnossapidon kannalta?
Jos ajattelemme melle tuttuja ongelmatilanteita, jolloin lunta tulee niin paljon ettei sitä keritä ajaa pyöräteiltä ja on niin sanotusti pakko aurata sitä ajoradalta pyörätielle, niin sellaiset tilanteet eivät ole tuntemattomia tukholmalaisillekaan; kun Suomenlahden lumitykki ampuu kunnolla, se tietää usein lumikaaosta Tukholman seudulla.
Kevät tosin tuntuu aina tulevan Tukholmaan pari viikkoa ennen kuin se tulee Helsinkiin, mutta sillä ei ole muuta merkitystä kuin että me saamme kärsiä pölystä huomattavasti pitempään kuin tukholmalaiset.
Nopeasti katsottuna Tukholman Joulu-Helmikuun lämpötilat (kuukausittaiset keskiarvot päivien minimi ja maksimi lämpötiloista) ovat 2-3´C korkeampia kuin helsingin vastaavat. Tämä lämpötilaero varmasti selittää osan asiasta, eli isompi osa sateesta tulee vetenä kyseisinä kuukausina kuin Helsingissä ja myöskin lämpötila ero tekee sen että satanut lumi sulaa nopeammin/todennäköisemmin Tukholmassa kuin Helsingissä.
Kuninkaanlinna on noin 90km lähempänä päiväntasaajaa kuin presidentin.
Mitkä ne realiteetit sitten ovat?
Tukholmassakin sataa lunta ja on vuoroin suojaa ja vuoroin pakkasta. Keskimääräinen lumensyvyys on Helsingissä varmasti suurempi ja usein kai suurin lumensyvyyskin, mutta onko ero todella merkittävä pyöräteiden talvikunnossapidon kannalta?
Jos ajattelemme melle tuttuja ongelmatilanteita, jolloin lunta tulee niin paljon ettei sitä keritä ajaa pyöräteiltä ja on niin sanotusti pakko aurata sitä ajoradalta pyörätielle, niin sellaiset tilanteet eivät ole tuntemattomia tukholmalaisillekaan; kun Suomenlahden lumitykki ampuu kunnolla, se tietää usein lumikaaosta Tukholman seudulla.
Kevät tosin tuntuu aina tulevan Tukholmaan pari viikkoa ennen kuin se tulee Helsinkiin, mutta sillä ei ole muuta merkitystä kuin että me saamme kärsiä pölystä huomattavasti pitempään kuin tukholmalaiset.
Onhan maantieteellinen sijainti aikamoinen realiteetti kun suunnitellaan esim. pyöräilyyn liittyviä asioita. Ja kun katsoo kartasta näitä sijainteja esim. Amsterdam, Kööpenhamina ja Tukholma niin kyllä ne on aika kaukana Helsingistä.
Hesalan ja Tukholman säät eroavat myös siinä, että tyypillisimmin säärintamat tulee Tukholmaan mantereen yli, mutta Helsinkiin meren yli. Tukholmassa sataa vuosittain yli 100 mm (n. 20%) vähemmän kuin Helsingissä ja keskimääräiset lumikertymät on myös selvästi pienempiä. Talvilämpötilojen ero on juuri sen verran suuri, että kun Hesan kelit tyypillisesti sahaa 0:n molemmin puolin, Tukholmassa lämpötila pysyy useammin kokonaan plussan puolella.
Vaikka Tukholman ilmasto on ”harjasuolausystävällisempi”, ei siitä huolimatta sielläkään kaikki ole yksiselitteisesti sitä mieltä, että suolan paikka on pyöräteillä.
Toivottavasti Hesassa ei aleta käyttää sitä natriumformiaattia, se oli ihan kauheeta moskaa.
Maantietoa olen lukenut koulussa ja olen joskus elämäni aikana asunut Tukholmassa, mutta tykkään silti että kun aletaan puhua realiteeteista joita pitäisi ymmärtää. voi joskus käydä että valitaan realiteetit jotain näkemystä tukevat realiteetit - ja joskus niinkin että jo niistä realiteeteistä voidaan olla eri mieltä. Siksi ne realiteetit on niin sanotusti hyvä puhua auki, oli mitä mieltä tahansa.
Totta kai Tukholmassa selvitään helpommalla silloin kun meillä lämpötila keikkuu nollan molemmin puolin, mutta ei sielläkään pyöräilyyn liittyviä liikennepoliittisia ratkaisuja ole voitu tehdä eikä talvikunnossapidon menestelmiä valita ottamatta huomioon sitä tosiasiaa että Tukholmassakin talveen voivat kuulua niin lumikaaos kuin kaatokelikin.
Eri asia sitten pitäisikö meillä toteuttaa jotain tukholmalaista mallia silloinkin kun jokin toinen voisi olla toimivampi johtuen edelläesitetyistä eroista kaupunkien keskimääräisen talvi-ilmaston välillä.
Lopettakaa suolaus. Piste.
Ihan sama mitä Tukholmassa tehdään.
Mä näkisin mielelläni Helsingin strategian liittyen talvipyöräilyyn. Ja siis aidon strategian, johon olisi kirjattu myös ne toimenpiteet, rahoitus ja mittarointi. Eikä mitään ”Pohjolan paras pyöräilypääkaupunki” tai ”Maailman toimivin kaupunki”, tai mitä sitä nyt on miljoonilla mainostoimistolta saatu.
Esimerkiksi joka ikisen katusuunnitelman pitäisi viimeistään nyt pitää sisällään myös talven kunnossapitosuunnitelma, missä on otettu huomioon se, että välillä lunta tulee perkeleesti ja kohta sitten vettä. Mihin lumet aurataan? Mihin ne kerätään? Mihin ne lopulta viedään? Pannaan ne latukoneet ajamaan kelvejä auki.
Helppo on kampaviinereiden lomassa mehustella Amsterdamista ja suunnitella seuraavaa tutustumiskäyntiä sinne tai Adelaideen. Lyödään pöytään faktat säästä ja muista olosuhteista sekä rahasta ja katsotaan mihin niillä on mahdollista päästä.
Lopettakaa suolaus. Piste.
Ihan sama mitä Tukholmassa tehdään.
Näin juuri.
Mä näkisin mielelläni Helsingin strategian liittyen talvipyöräilyyn. Ja siis aidon strategian, johon olisi kirjattu myös ne toimenpiteet, rahoitus ja mittarointi. Eikä mitään ”Pohjolan paras pyöräilypääkaupunki” tai ”Maailman toimivin kaupunki”, tai mitä sitä nyt on miljoonilla mainostoimistolta saatu.
Esimerkiksi joka ikisen katusuunnitelman pitäisi viimeistään nyt pitää sisällään myös talven kunnossapitosuunnitelma, missä on otettu huomioon se, että välillä lunta tulee perkeleesti ja kohta sitten vettä. Mihin lumet aurataan? Mihin ne kerätään? Mihin ne lopulta viedään? Pannaan ne latukoneet ajamaan kelvejä auki.
Helppo on kampaviinereiden lomassa mehustella Amsterdamista ja suunnitella seuraavaa tutustumiskäyntiä sinne tai Adelaideen. Lyödään pöytään faktat säästä ja muista olosuhteista sekä rahasta ja katsotaan mihin niillä on mahdollista päästä.
Mun mielestä kaksi suurinta epäkohtaa tällä hetkellä on:
1. ”4 tuntia lumisateen päättymisestä” -reagointi. Tämäkin talvi on osoittanut, että lunta voi tulla pari vuorokautta putkeen sellaista tahtia, että tärkeimmät väylät pitäisi käydä auraamassa neljän tunnin välein eikä vasta neljä tuntia sateen päättymisestä.
2. Rajallisen budjetin hukkaaminen muutamien reittien meikkaamiseen kesäkuntoon. Se, että parin sentin lumikertymiä käydään nuolemassa ja suolaamassa lähinnä ärsyttää, kun samaan aikaan toisaalla voi olla ajamattomat olosuhteet päivien takaisen lumipyryn jäljiltä.
Talvikunnossapitoa priorisoidaan hyvä kelin satunnaistalvipyöräilijöitä varten. He kaunistavat tilastoja, jos tilastointi tehdään sopivalla tavalla, mutta en jaksa uskoa, että sillä tapaa Hesasta tehdään pyöräilykaupunkia. Omasta mielestäni kaupungilla olisi hyvä hetki uudelleenarvioida talvikunnossapidon strategioita. Viime vuosina on uusia pyöriä myyty huomattavia määriä sekä omarahoitteisesti että työsuhdepyöriksi, mutta se ei näy käytännössä lainkaan talvipyöräilyn määrässä. Siitä voisi vetää johtopäätöksen, että jotain tehdään tällä hetkellä väärin.
https://www.hel.fi/fi/kaupunkiymparisto-ja-liikenne/pyoraily/pyorateiden-talvihoito
Hepo on muuttanut sanamuotonsa pelkkään harjaamiseen, mutta en tiedä onko pelkkä harjaaminen realismia vai edellyttääkö se aina myös suolaamista.
https://hepo.fi/toiminta/vaikuttaminen/liikennepoliittinen-ohjelma/
^ ykkönen ja kakkonen lyövät toisiaan osittain korville. Kun kerran resursseja on rajallinen määrä.
Mitä jos päivällä, kuten tänään, alkanut lumisade hoidettaisiin kuntoon, koska porukat on aamulla menneet pyörällä töihin. Sen sijaan yöllä alkaneen sateen jäljiltä sitten voitaisiin noudattaa sitä x tuntia sateen jälkeen. Jos aamulla ei ole ajokeli, ei mene pyörällä.
tempokisu
17.01.2023, 19.23
Tässä on jälleen muutama päivä ollut mustat kelvit ja pimeetä - mustiin pukeutuneita valottomia ja heijastittomia liikkuen sitten kävellen tai pyörällä, niitä ei meinaa erottaa! Kääk, hyvä etten päälle ajanu. Olen ihan asiallisesti huomauttanut näille että joku valo tai heijastin olisi kiva kun sinua ei oikeesti erota! Onneksi sentään koirilla on jotain valaisevaa pantaa tms. niin hoksaa että ulkoiluttaja saattaa olla siinä lähellä.
"On täällä katuvalot" - mutta kun se ei aina riitä, ja on paljon niitä valottomia kohtia.
Sama autoilijana. Sitä lähdetään ylittään suojatietä punaisilla, tai sitten paikasta jossa ei ole suojatietä, eikä mitään heijastimia.
Ja sitten se, että Pirkkalan kelvejä ei aurata, vaan rouhitaan. Keskiosa on semmoista rouhetta että ihan sama kun tallattua hankea ajaisi, tai yrittäisi edetä. Aika moni on havaintojeni mukaan ajanu siinä renkaanjäljen kohdalla, mutta aina sitä siittä kumminkin humpsahtaa rouheelle. Miksei voida aurata sileeksi, kun Tampereen puolella se kyllä osataan.
Ja sivutien kelvit jätetään usein auraamatta, ja jää ns. tallattuun kuntoon. Ajokelvottomaan kuntoon.
Ja jos sää ei riitä realiteetiksi, otetaan sitten raha.
Raha on hyvä nosto, koska siitähän kaikki on lopulta kiinni.
Helsingin veroprossa on 18,0. Suomen kuntien keskiarvo on 21,0 vuonna 2022 ja vain kuudessa kunnassa on Helsinkiä alempi prossa.
Viitisen vuotta sitten uutisoitiin, että Helsinki laskee veroprossaa 18,5->18,0, kun rahaa tulee niin paljon. Ois kai sitä voinut olla laskemattakin ja panostaa vaikka talvikunnossapitoon, kun kaikki muut asiat on jo kunnossa, eikä rahaa tarvita muualle. :)
^Toisaalta montako prossaa olisit valmis nostamaan kunnallisveroa pyöräilyn talvikunnossapidon vuoksi?
Mikähän lienee talvikuukausien teoreettinen maksimi pyöräilyn osalta? Koska kaikki kesällä pyöräilevät eivät ajaisi kuitenkaan talvella, vaikka joka ainoa kelvi olisi putipuhdas.
...
Hepo on muuttanut sanamuotonsa pelkkään harjaamiseen, mutta en tiedä onko pelkkä harjaaminen realismia vai edellyttääkö se aina myös suolaamista.
https://hepo.fi/toiminta/vaikuttaminen/liikennepoliittinen-ohjelma/
Oho, takinkäännös! Suunta on oikea, nyt vielä pienellä tsempillä suolauksen vastustajaksi :)
^Toisaalta montako prossaa olisit valmis nostamaan kunnallisveroa pyöräilyn talvikunnossapidon vuoksi?.
Mä voisin olla valmis maksamaan 100-200 € suolauksen lopettamisesta. Olisiko meitä tarpeeksi?
pturunen
18.01.2023, 08.39
^Toisaalta montako prossaa olisit valmis nostamaan kunnallisveroa pyöräilyn talvikunnossapidon vuoksi?
Mikähän lienee talvikuukausien teoreettinen maksimi pyöräilyn osalta? Koska kaikki kesällä pyöräilevät eivät ajaisi kuitenkaan talvella, vaikka joka ainoa kelvi olisi putipuhdas.
Tässä on vinha pointti. Pelkällä auraamisella ei talvipyöräilyä lisätä. Tarvitaan rutkasti julkista syyllistämistä epäterveellisistä elämäntavoista, ja paljon kalliimmat julkisen liikenteen lippujen hinnat. Monesti aamuisin kelvi on siintänyt sileänä, mutta olen ollut ainoa ajaja. Siinä olen kyllä rehellisesti ihmetellyt toiminnan mielekkyyttä, kun samaan aikaan porukat menevät bussilla yhden pysäkinvälin välttyäkseen 500 m kävelyltä.
Siinä olen kyllä rehellisesti ihmetellyt toiminnan mielekkyyttä, kun samaan aikaan porukat menevät bussilla yhden pysäkinvälin välttyäkseen 500 m kävelyltä.
Tässähän on taas yksi rakenteellinen ongelma liittyen talvipyöräilyyn. Jos jostain syystä olet hankkinut aikaperusteisen joukkoliikenteen lipun, niin bussilla matkustaminen on "ilmaista" ja kannattaa ajaa se yksi pysäkinväli. Bussilla tuota näkee aika-ajoin, sporassa ihan normikäytäntö.
Nykyisen aikaperusteisen ja kertalipun lisäksi pitäisi olla kunnollinen sarjalippu, missä ostat 10/20/50 matkaa ja maksat niistä könttähinnan. Lipun pitäisi olla voimassa vähintään 6kk tai vuoden. Nythän HSL on tuollaista tuomassa, mutta se oli jotain tyyliin 10 matkaa@2 kk tjsp. Tai mitä jos olisi oma lippu pyörällä liikkuville? Vähän samaan tapaan, kuin liittymäpysäköinnin hinnoittelu.
Mutta mutta. Joka tapauksessa pyöräily talvella koetaan hankalaksi. Ison osan ajasta pyöräilyyn tulee pukeutua erikseen vs. kesällä ajetaan siinä kesämekossa. Lisäksi pyörällä tulee helposti kylmä ainakin alussa, eikä kaikki halua moista kokemusta heti aamuun.
Nykyisen aikaperusteisen ja kertalipun lisäksi pitäisi olla kunnollinen sarjalippu, missä ostat 10/20/50 matkaa ja maksat niistä könttähinnan. Lipun pitäisi olla voimassa vähintään 6kk tai vuoden. Nythän HSL on tuollaista tuomassa, mutta se oli jotain tyyliin 10 matkaa@2 kk tjsp. Tai mitä jos olisi oma lippu pyörällä liikkuville? Vähän samaan tapaan, kuin liittymäpysäköinnin hinnoittelu..
HSL on tuomassa "etätyöläisen sarjalippua" käyttöön, ainakin kokeiluun (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009327012.html):
Uutena avauksena HSL on tuomassa tänä vuonna etätyötä tekeville soveltuvan sarjalipun, jossa asiakas ostaa alennettuun hintaan 10 tai 20 kertalippua, jotka on käytettävä joko 30 tai 60 vuorokauden aikana. Yksittäisen matkan hinta ei olisi yhtä edullinen kuin kausilipuissa, mutta edullisempi kuin perinteinen kertalippu.
Sarjalippua pilotoidaan HSL:n sovelluksessa kevään aikana.
Pysäkinvälin tai kahden ajamiseen voi olla syynä aikavoitto: jos kävelee, ei kerkiä metrojunaan tai bussiin jolla matka jatkuu. Ei tietenkään onnistu aina. mutta riittävän usein että se kannattaa ja siitä tulee tapa. Tietysti aikavoitto voi olla niin pieni, että pysäkin ohi kävelevän mielestä sillä ei ole merkitystä, mutta aamuja vihaava voi ajatella toisin.
Anekdoottina naapurina oli aikoinaan juuri tällainen tyyppi: hänet näki juoksemassa viime tinkaan pysäkille, mutta illalla hänen kanssaan saattoi kävellä saman matkan toiseen suuntaan, koska silloin viisi minuuttia sinne tai tänne ei vaikuttanut asiaan vaan oli kivempi kävellä,.
On-topic: Eilen elämä kevyen liikenteen väylillä ei varmastikaan ollut helppoa ja tarvetta avautua sääjumalien oikuista saattoi aika monella fillaristilla olla. Itse olin ulkona sauvakävelylenkillä ja mieli teki nostaa hattua tai ainakin näyttää peukkua niille pyöräilijöille jotka olivat liikkeellä siinä tuulessa ja tuiskussa!
PS Osa meistä varmasti muistaa vielä pahvisten lippujen ajan. Silloinhan oli olemassa semmoisia pitkänlaisia 10 matkan kortteja, joista leimauskone leikkasi palasen (jolla tietääkseni ei ole suomenkielessä nimeä, mutta jonkakaltaisesta puhuttiin yksien Yhdysvaltain vaalien jälkeen sanalla "chad"). En muista yhtään mikä silloin oli kertalipun ja sarjalipulla tehdyn matkan hintaero, mutta se oli kuitenkin niin selvä että kannatti ostaa sarjalippu. Mutta se olikin voimassa vuoden loppuun (tai seuraavan vuoden tammikuun loppuun silloin kun tariffit pysyivät samoina).
^^Kyllä joo, mutta sanoisin, että tuo aikaraja on liian lyhyt. Ilmeisesti tuo olisi 10 krt@1 kk ja 20 krt@2 kk. Ennen vanhaan (jonnet ei muista) ei sarjalipulla ollut mitään käyttöaikarajaa. HKL:llä oli niitä 10 matkan lippuja ja suurkaupungeissa, kuten Kotkassa, oli 25 ja 50 matkan lippuja. Joita sitten paikkailtiin teipillä, että saatiin niitä reikiä umpeen ja lisää matkoja.
Santtu75
18.01.2023, 10.16
Tässähän on taas yksi rakenteellinen ongelma liittyen talvipyöräilyyn. Jos jostain syystä olet hankkinut aikaperusteisen joukkoliikenteen lipun, niin bussilla matkustaminen on "ilmaista" ja kannattaa ajaa se yksi pysäkinväli. Bussilla tuota näkee aika-ajoin, sporassa ihan normikäytäntö.
Nykyisen aikaperusteisen ja kertalipun lisäksi pitäisi olla kunnollinen sarjalippu, missä ostat 10/20/50 matkaa ja maksat niistä könttähinnan. Lipun pitäisi olla voimassa vähintään 6kk tai vuoden. Nythän HSL on tuollaista tuomassa, mutta se oli jotain tyyliin 10 matkaa@2 kk tjsp. Tai mitä jos olisi oma lippu pyörällä liikkuville? Vähän samaan tapaan, kuin liittymäpysäköinnin hinnoittelu.
Mutta mutta. Joka tapauksessa pyöräily talvella koetaan hankalaksi. Ison osan ajasta pyöräilyyn tulee pukeutua erikseen vs. kesällä ajetaan siinä kesämekossa. Lisäksi pyörällä tulee helposti kylmä ainakin alussa, eikä kaikki halua moista kokemusta heti aamuun.
Ei taida nyt vain vaikkapa HSL:n tai muunkaan paikallisliikennettä harjoittavan toimijan isoissa intresseissä saada joukkoliikenteen käyttäjiä vaihtamaan pyöräilyyn, näin se vain todellisuudessa on.
^Ei ole ei. Mutta tämän pitäisi kai olla Helsingin päättäjien intresseissä ja sitä kautta sitten valua ostopalveluihin. Nythän tämä on sitä, ettei oikea käsi tiedä mitä vasen jalka tekee.
Santtu75
18.01.2023, 10.32
^Ei ole ei. Mutta tämän pitäisi kai olla Helsingin päättäjien intresseissä ja sitä kautta sitten valua ostopalveluihin. Nythän tämä on sitä, ettei oikea käsi tiedä mitä vasen jalka tekee.
Niin, onko näin sitten oikeasti? En oikein usko reaalimaailmassa, juhlapuheissa ehkä, ainakin joidenkin henkilöiden osalta.
Mutta nyt tullaan siihen ongelmaan, että joukkoliikenteen kustannuksiin, saastuttavuuteen yms. sillä ei ole kauheasti merkitystä matkustaako yksittäisessä bussissa/raitiovaunussa/metrossa yms. 20 vaiko 30hlö mutta tulojen puolesta sillä onkin sitten väliä (tai tietysti sillä moniko lipun ylipäätänsä hankkii), eli menopuoli on suhteellisen vakio ja vain vuoroja vähentämällä saadaan kuluja isommin alas, mutta vuorovähennykset saattavat taasen aiheuttaa joukkoliikenteen käytön vähentymistä. Eli tuo kokonaiskuva ei ole ihan niin helppoa hallittavaa, kun tuo kustannuselementti on aina asioissa mukana.
Ei taida nyt vain vaikkapa HSL:n tai muunkaan paikallisliikennettä harjoittavan toimijan isoissa intresseissä saada joukkoliikenteen käyttäjiä vaihtamaan pyöräilyyn, näin se vain todellisuudessa on.
Mikäs organisaatio se niitä Helsingin Alepa-fillareita pyörittääkään.. hetkinen.. olisko se tämä HSL.
https://www.hsl.fi/kaupunkipyorat
Ennen vanhaan (jonnet ei muista) ei sarjalipulla ollut mitään käyttöaikarajaa. HKL:llä oli niitä 10 matkan lippuja ja suurkaupungeissa, kuten Kotkassa, oli 25 ja 50 matkan lippuja. Joita sitten paikkailtiin teipillä, että saatiin niitä reikiä umpeen ja lisää matkoja.
Helsingissä sarjalippuun tuli myös aikaleima, joten tuollaisen kikan käyttöön ei ollut mahdollisuutta.
Joskus harvoin saattoi käydä niin että leimauskone vain leikkasi sen kulmapalan eikä leimannut lippua. Nyt voin tunnustaa että silkasta lapsellisuudesta (tai luonneviasta johtuen) matkustin kerran kotiin leimaamatta lippua uudelleen, vaikka vaihtoaika - olikohan se 1 h vai 1,5 h leimaushetkestä? - oli jo mennyt. (Olisin sitten naama peruslukemilla valehdellut matkalippujen tarkastajille...)
Anteeksi näistä melkein eläkeläisten off-topic -muisteloista!
Santtu75
18.01.2023, 10.44
Mikäs organisaatio se niitä Helsingin Alepa-fillareita pyörittääkään.. hetkinen.. olisko se tämä HSL.
https://www.hsl.fi/kaupunkipyorat
Tämähän on maksullinen palvelu hintaan 35€/kk. (kun HSL:n joukkoliikenne lippu näyttäisi olevan alkaen 58€/kk), eli siinä mielessä näyttäisi olevan osa liiketoimintaa (riittääkö maksu kattamaan kuluja, sitä en tiedä, tosin eipä tuo HSL:n kuukausilippukaan kata palveluiden kuluja).
Eiköhän tarkoitus ole saada mahdollisimman moni henkilö ottamaan tuon HSL:n lipun LISÄKSI myös tuo kaupunkipyöräilyn kk kortti.
Viime vuonna 4600 pyörää, 50 000 käyttäjää ja noin 2 800 000 ajettua matkaa Helsingissä ja Espoossa. Ei nyt vaikuta ihan vain "yritykseltä saada mahdollisimman moni maksamaan kk-maksu".
^^ Se on 35€/kausi eli 5€/kk
Santtu75
18.01.2023, 11.10
^^ Se on 35€/kausi eli 5€/kk
No sitten hinta ei luonnollisestim kata kuluja...
Katsoin nopeasti että hinta oli 5€/päivä, 10€/viikko, niin epähuomiossa sitten katsoin että tuo 35€ olisi kuukausihinta, ei kausihinta...
^^ Eli tuolopuolella 1 750 000 €, menopuolella 7 kk * 4600 pyörää, eli 54 €/pyörä/kk. Mahtaako kattaa kuljetukset ja huollot ja kaluston poistot? Tuossahan on sitten mukana pyörien lisäksi asemat ja tietojärjestelmät sekä ne siirrot asemien välillä ja sen vaatima kalusto ja henkilöstö.
Onhan niissä se kaunis väri, joka tuo kassaan rahaa.
^^ Eli tuolopuolella 1 750 000 €, menopuolella 7 kk * 4600 pyörää, eli 54 €/pyörä/kk. Mahtaako kattaa kuljetukset ja huollot ja kaluston poistot? Tuossahan on sitten mukana pyörien lisäksi asemat ja tietojärjestelmät sekä ne siirrot asemien välillä ja sen vaatima kalusto ja henkilöstö.
Kaikkea joukkoliikennettä subventoidaan yhteisistä varoista. Kaupunkipyörä on minun mielestäni oiva joukkoliikennepalvelu. Aiemmin kun olin ns Hesoissa töissä, menin junalla asemalle ja otin kaupunkipyörän viimeiselle pätkälle. Olisi päässyt bussilla, raitiovaunulla tai kävellenkin. Alepa-fillari oli kätevin noista, aikatauluriippumaton ja matkustusajaltaan yhtä nopea kuin bussi.
Mutta argumentti "paikallisliikenneyhtiöllä ei ole intressiä edistää pyöräilyä" on mielestäni tullut nyt kumotuksi.
Kaikkea joukkoliikennettä subventoidaan yhteisistä varoista. Kaupunkipyörä on minun mielestäni oiva joukkoliikennepalvelu. Aiemmin kun olin ns Hesoissa töissä, menin junalla asemalle ja otin kaupunkipyörän viimeiselle pätkälle. Olisi päässyt bussilla, raitiovaunulla tai kävellenkin. Alepa-fillari oli kätevin noista, aikatauluriippumaton ja matkustusajaltaan yhtä nopea kuin bussi.
Mutta argumentti "paikallisliikenneyhtiöllä ei ole intressiä edistää pyöräilyä" on mielestäni tullut nyt kumotuksi.
Samaa mieltä, kaupunkipyörät on ollut Helsingiltä todella onnistunut veto.
Onhan niissä se kaunis väri, joka tuo kassaan rahaa.
Totta joo, tulopuolelle lisää Alepa-mainoksesta. Mikähän sen potin suuruus on?
Santtu75
18.01.2023, 11.32
Kaikkea joukkoliikennettä subventoidaan yhteisistä varoista. Kaupunkipyörä on minun mielestäni oiva joukkoliikennepalvelu. Aiemmin kun olin ns Hesoissa töissä, menin junalla asemalle ja otin kaupunkipyörän viimeiselle pätkälle. Olisi päässyt bussilla, raitiovaunulla tai kävellenkin. Alepa-fillari oli kätevin noista, aikatauluriippumaton ja matkustusajaltaan yhtä nopea kuin bussi.
Mutta argumentti "paikallisliikenneyhtiöllä ei ole intressiä edistää pyöräilyä" on mielestäni tullut nyt kumotuksi.
Niin, tietysti tuossa se aspekti että tukeeko tuo kaupunkipyörä joukkoliikennettä vaiko korvaa sitä?
Jos kaupunkipyörä tukee sitä (kotoa vaikka pussipysäkin lähelle taikka sitten pysäkiltä jatkuu matka kaupunkipyörällä töihin yms.), niin silloin se on kannattavaa paikallisliikenne yhtiölle, mutta jos tuo kaupunkipyörä sitten korvaa tuota julkista liikennettä (eli koko matka lähtöpaikasta perille asti kaupunkipyörällä) niin sitten ei varmastikkaan kannata.
Tietysti määräävä asia on lopulta se, että kuinka moni jättää kuukausilippunsa ostamatta ja ottaa tilalle kaupunkipyörän, ja kuinka moni sitten taas ostaakin kuukausilipun sen takia, kun kaupunkipyörä mahdollistaa julkisen liikenteen järkevän käytön.
Junien osalta myös oman pyörän käytöllä voi hyvinkin olla niitä tukeva merkitys (pyörällä junasemalle ja sitten matka jatkuu junasta töihin yms.), mutta muiden liikennemuotojen osalta ei niinkään.
Ja se putii myös mainita että täällä PKS:n ulkopuolella "maailma" näyttää selvästi toisenlaiselta kuin siellä kehä kolmosen sisäpuolella.
^Eikä sekään auta, että se kaupunkipyörä korvaa kävelyn. Sen pitää korvata yksityisautoilua.
Kaupunkipyörä on osa joukkoliikennettä, turha tuosta on vastakkainasettelua rakentaa. Ihanteellisinta olisi että sen käyttöoikeus sisältyisi kuukausilippuun, mutta ei tuo vitonen kuussa nyt niin merkittävä lisäkulu ole.
Santtu75
18.01.2023, 11.44
^Eikä sekään auta, että se kaupunkipyörä korvaa kävelyn. Sen pitää korvata yksityisautoilua.
Miksi sitä pitää ajatella siltä kannalta että se "korvaa jotain", eikö lähtökohta kuitenkin ole "tarpeen tyydyttäminen", eli tässä tapauksessa yleensä tarpeen liikkua paikasta A paikkaan B.
Samahan se on eri joukkoliikennemuotojen välillä. Taloudellisessa mielessä busseissa ei ole mitään järkeä, mutta ne ovat välttämättömiä peittävyyden kannalta. Tuovat matkustajia runkolinjoille. Osan näistä voisi hoitaa halvemmalla kaupunkipyörillä. Sen takia oli tavallaan kummallista että pyöräverkoston rakentaminen aloitettiin keskustasta eikä laidoilta. Myös se, että järjestelmä on irrallinen lippujärjestelmästä (osin) on vähän outoa. Voimassa olevalla julkisen lipulla pitäisi saada ajaa kaupunkipyörällä.
Mutta itse aiheeseen: Braessin paradoksi.
Sain tänään palautetta suolausvalitukseen Helsingille: Suolaus on ainoa keino pitää kesäkelit ympärivuoden Helsingissä. Surffailin stadin sivuille ja siellähän oli pyöräilyn kehittämisohjelma: https://www.hel.fi/static/liitteet/kaupunkiymparisto/julkaisut/julkaisut/julkaisu-31-20.pdf ja yllatus että sieltä löytyy verrokkina Amsterdam, Kööpenhamina ja Tukholma ja bonuksena Munchen. Aika surullista luettavaa. Harjasuolaus kiima perustuu puhtaasti siihen miten paljon pyöräily on lisääntynyt suolatuilla baanoilla. En nopeasti löytänyt mihin verrataan, missä mitataan, paljonko on lisääntynyt ja tuskin on verrattu muuhun pyöräilyyn mikä on myös saattanut lisääntyä? Ja jos ottaa luvut suoraan: 40km tehostettua talvikunnossapitoa kun koko verkko on 1300km ja jos pyöräilyä mitataan jossain Rautatiekadun baanalla niin ei se kerro kyllä mitään koko Helsingin pyöräilystä. Oulua ei ole mainittu sanallakaan, mutta ymmärrän, on seksikkäämpää verratta itseään esim. Amsterdamiin.
Kaupunkipyörä on osa joukkoliikennettä, turha tuosta on vastakkainasettelua rakentaa. Ihanteellisinta olisi että sen käyttöoikeus sisältyisi kuukausilippuun, mutta ei tuo vitonen kuussa nyt niin merkittävä lisäkulu ole.
Samaa mieltä. Itse en ole käyttänyt vaikka paikkakunnalla asunkin, mutta hyvä lisä tuo on ja monet käyttää aktiivisesti.
HSL:n budjetista taitaa olla suoria kuntaosuuksia ja tukia vajaa 70%, niin hienoahan olisi että nuo pyörät kuuluisi alueellisesti kuukausilipun hintaan samassa konkurssissa.
Kaupunkipyörä on osa joukkoliikennettä, turha tuosta on vastakkainasettelua rakentaa.
Juu, ei kannata. Lähinnä mun pointti oli siinä, että kaupunkipyörä ratkaisee sen "viimeisen" (tai ensimmäisen) mailin ongelman. Niiden käyttö ei kuitenkaan vähennä juurikaan yksityisautoilua tai suuremmin helpota muun joukkoliikenteen ruuhkia. Muuta kuin ehkä ihan keskustassa, kun Baanaa pitkin on helpompi ajaa Kansalaistorilta Ruoholahteen vs. spora.
Sen sijaan sähköpotkulaudat saattavat olla pois joukkoliikenteen käytöstä. Jos ajatellaan näitä "yksi pysäkinväli sporalla"-käyttötapauksia.
HSL:n budjetista taitaa olla suoria kuntaosuuksia ja tukia vajaa 70%,
Ilmeisesti käytännössä n. 50%
"Vuonna 2020 toimintatulomme olivat 665,4 miljoonaa euroa, josta lipputulojen osuus oli 36,6 prosenttia, jäsenkuntien maksamien kuntaosuuksien osuus 51,9 prosenttia ja 11,5 prosenttia tuli muista tulolähteistä. Toimintamenomme olivat yhteensä 719,1 miljoonaa euroa."
https://www.hsl.fi/hsl/hsl-organisaationa/tulot-ja-menot
En tiedä miksi on vain vuoden 2020 tilanne. Kun eletään vuotta 2023.
^HSL on taloudellisesti aika kovassa ahdingossa, tästä oli syksyllä juttua lehdissäkin. Ei mikään ihme, kun bussien keskimääräinen kuormitusaste on jotain 15% eli 40 hengen bussissa matkustaa keskimäärin 6 ihmistä. Käytännössä körötellään tyhjillä vehkeillä. Kun bussi kuluttaa sataselle jotain 40l dieseliä, niin siitä voi laskea keskimääräistä kulutusta per kuskattu asiakas.
^ Kuinkahan paljon HSL:llä on 40 hengen busseja? Nuo uudet sähkövehkeet (joiden dieselinkulutus lienee pienempi kuin joidenkin henkilöautojen) ottaa kyytiin sata henkeä ja ne vanhemmatkin yli 60. Uudet ratikat vetää sitten jo parisataa henkeä.
Ilmeisesti käytännössä n. 50%
"Vuonna 2020 toimintatulomme olivat 665,4 miljoonaa euroa, josta lipputulojen osuus oli 36,6 prosenttia, jäsenkuntien maksamien kuntaosuuksien osuus 51,9 prosenttia ja 11,5 prosenttia tuli muista tulolähteistä. Toimintamenomme olivat yhteensä 719,1 miljoonaa euroa."
https://www.hsl.fi/hsl/hsl-organisaationa/tulot-ja-menot
En tiedä miksi on vain vuoden 2020 tilanne. Kun eletään vuotta 2023.
Pointtina oli se, että kun 2/3 kuluista menee suoraan verovaroista maksettuna, niin fillareiden kytkeminen kuukausilippuun olisi musta vaan hyvä asia.
Ei kauheasti pienentäisi tuloja, ja varmaan lisäisi ihmisten liikkumista. Hyvässä tapauksessa tätä kautta myös aitoa kiinnostusta itsensä liikuttamiseen joko pyörällä tai muuten ulkoilmassa.
2021 tilanne (loppuosuus valtion suora tuki, koronatuki ja jotain muuta tukea):
Lipputulojen osuus toimintatuotoista pieneni edelleen
Tilikauden toimintatuottomme olivat yhteensä 733,4 miljoonaa euroa. Toimintatuotoista 32,1 prosenttia oli lipputuloja ja 53 prosenttia jäsenkuntiemme maksamia kuntaosuuksia.
Niiden käyttö ei kuitenkaan vähennä juurikaan yksityisautoilua tai suuremmin helpota muun joukkoliikenteen ruuhkia.
Sehän on tutkittu juttu, että autoilija vaihtaa (jos vaihtaa) sporaan, junaan tai metroon, mutta ei bussiin.
^ Kuinkahan paljon HSL:llä on 40 hengen busseja? Nuo uudet sähkövehkeet (joiden dieselinkulutus lienee pienempi kuin joidenkin henkilöautojen) ottaa kyytiin sata henkeä ja ne vanhemmatkin yli 60. Uudet ratikat vetää sitten jo parisataa henkeä.
Tämä totta, kapasiteettinhan lasketaan mukaan myös seisomapaikat. Korjataan keskimääräiseksi matkustajamääräksi 9. Sähköbusseja taitaa olla parikymmentä prosenttia kalustosta.
Sain tänään palautetta suolausvalitukseen Helsingille: Suolaus on ainoa keino pitää kesäkelit ympärivuoden Helsingissä. Surffailin stadin sivuille ja siellähän oli pyöräilyn kehittämisohjelma: https://www.hel.fi/static/liitteet/kaupunkiymparisto/julkaisut/julkaisut/julkaisu-31-20.pdf ja yllatus että sieltä löytyy verrokkina Amsterdam, Kööpenhamina ja Tukholma ja bonuksena Munchen. Aika surullista luettavaa. Harjasuolaus kiima perustuu puhtaasti siihen miten paljon pyöräily on lisääntynyt suolatuilla baanoilla. En nopeasti löytänyt mihin verrataan, missä mitataan, paljonko on lisääntynyt ja tuskin on verrattu muuhun pyöräilyyn mikä on myös saattanut lisääntyä? Ja jos ottaa luvut suoraan: 40km tehostettua talvikunnossapitoa kun koko verkko on 1300km ja jos pyöräilyä mitataan jossain Rautatiekadun baanalla niin ei se kerro kyllä mitään koko Helsingin pyöräilystä. Oulua ei ole mainittu sanallakaan, mutta ymmärrän, on seksikkäämpää verratta itseään esim. Amsterdamiin.
”4.2 Lämpötilan vaikutus
Lämpötilan laskiessa nollan alapuolelle tehostetun talvihoidon pisteillä pyöräilijämäärät laskevat hiukan enemmän kuin normaalin talvihoidon pisteillä. Tämä voi johtua siitä, että tehostettuun talvihoitoon on valikoitunut suositumpia pyöräilyn väyliä, jonka vuoksi vuodenajan vaihtuessa pyöräilijöiden määrän muutos näkyy kyseiseillä reiteillä selvemmin kuin ei-niin-suosituilla pyöräilyreiteillä.”
Vai voiskohan mahdollisesti kenties johtua siitä, että kuivalla pakkaskelillä ”kesäkeliin” suolaaminen ei parannakaan pyöräilyolosuhteita väylien tosiasiallisten käyttäjien mielestä..?
Lainaus on siis tuolta: https://www.hel.fi/static/liitteet/kaupunkiymparisto/liikenne-ja-kartat/kadut/liikennetilastot/julkaisut/Tehostetun_talvihoidon_vaikutus_pyöräilijämää riin.pdf
Pitäisiköhän alkaa väsäämään kansalaisaloitetta pyöräteiden suolaamisen lopettamisen puolesta.
”4.2 Lämpötilan vaikutus
Lämpötilan laskiessa nollan alapuolelle tehostetun talvihoidon pisteillä pyöräilijämäärät laskevat hiukan enemmän kuin normaalin talvihoidon pisteillä. Tämä voi johtua siitä, että tehostettuun talvihoitoon on valikoitunut suositumpia pyöräilyn väyliä, jonka vuoksi vuodenajan vaihtuessa pyöräilijöiden määrän muutos näkyy kyseiseillä reiteillä selvemmin kuin ei-niin-suosituilla pyöräilyreiteillä.”
Tämähän kuulostaa ihan koulutehtävältä: analysoi miksi pyöräilyn määrä laskee suosituimmille reiteillä enemmän kuin ei-suosituilla. Hmmm... en kyl tiijä paskaakaan, mut kirjoitetaan nyt jotain, et pääsee himaan.
^ mutta varotaan kirjoittamasta mitään siihen suuntaan että suurempi lasku voisi johtua valitusta tehostetun talvihoidon menetelmästä, koska opettaja on sitä kovasti kehunut.
Muuten: linkattua tekstiä lukematta jää epäselväksi tarkoitettiinko tuossa päivittäistä vaihtelua vai jonkinlaista pitemmän jakson keskiarvoa. Ilmeisesti jälkimmäistä, koska puhutaan vuodenajan vaihtumisesta
Voisin toisaalta uskoakin sen että näiden suosittujen väylien fillaristeissa on suurempi osuus niitä jotka eivät ylipäätään aja talvella kuin ei-niin-suosittujen reittien fillaristeissa. Jos jälkimmäiseen ryhmään kuuluu paljon parin kilometrin matkaa tekeviä ja baanoilla pitempimatkalaisia, niin se voisi olla jonkinlainen selityksen alku.
Voisin toisaalta uskoakin sen että näiden suosittujen väylien fillaristeissa on suurempi osuus niitä jotka eivät ylipäätään aja talvella kuin ei-niin-suosittujen reittien fillaristeissa. Jos jälkimmäiseen ryhmään kuuluu paljon parin kilometrin matkaa tekeviä ja baanoilla pitempimatkalaisia, niin se voisi olla jonkinlainen selityksen alku.
Tätä hypoteesia tukisin itsekin. hardcore-pyöräilijät ajavat kelissä kuin kelissä, väylällä kuin väylällä. Nuo pääväylät houkuttelevat myös satunnaispyöräilijöitä, jotka talven tullen siirtyvät busseihin yms.
^ Niin tai sitten he vaihtavat ikimäriltä suolareiteiltä korvaaville reiteille, kuten esimerkiksi minä teen.
Erot noissa eri mittauspisteiden käyrissä on tosi pieniä suolattujen ja normireittien välillä sekä lämpötilaan että lumen määrään verratuissa taulukoissa, mikä melkolailla vesittää ainakin sen väitteen, että kesäkeliin suolaaminen lisää talvipyöräilyä enemmän kuin jonkin muunlainen talvikunnossapito.
Kun kaupungin vastauksen mukaan suolaamisen peruste on ”kesäkelin” tavoittelu, niin voisi tilastoida myös esimerkiksi sitä, että kuinka usein tavoitteeseen on päästy - vaikkapa tämän talven aikana. Ei ollut kovin kesäiset olosuhteet tänä aamunakaan, vaikka siellä oli taas kaadettu tonnikaupalla suolaa tehostetun hoidon reiteille että muuaallekin.
pturunen
19.01.2023, 11.14
Lähtökohtaisesti suolaamalla kesäkelit -tavoite on erikoinen, kun se tapahtuu "laitteiston kustannuksella". Vai onko tässä taas ajatuksena se, että yksityinen omaisuus (eli polkupyörä, jota kannattaa edes huoltaa) on jotenkin hyväosaisten asia. Ja sen takia voidaan suolata, jotta "yleinen turvallisuus" ja "ettei tarvitse hankkia nastarenkaita" -ideologia säilyy? Oikeuksia pitää ilmeisesti olla, muttei vastuuta.
En usko hetkeäkään, että suolaamisella vs. normaali auraus saadaan merkittävästi lisättyä talvipyöräilyä. Sen sijaan suolaamisella voidaan estää potentiaalisten talvipyöräilijöiden ajaminen pääväylillä, josta sitten seuraa siirtyminen huonommin auratuille osuuksille, ylimääräistä valitusta teiden kunnosta ja lisäkuluja ylläpitopalveluiden suhteen.
Takamisakari
19.01.2023, 11.23
Lähtökohtaisesti suolaamalla kesäkelit -tavoite on erikoinen, kun se tapahtuu "laitteiston kustannuksella". Vai onko tässä taas ajatuksena se, että yksityinen omaisuus (eli polkupyörä, jota kannattaa edes huoltaa) on jotenkin hyväosaisten asia. Ja sen takia voidaan suolata, jotta "yleinen turvallisuus" ja "ettei tarvitse hankkia nastarenkaita" -ideologia säilyy? Oikeuksia pitää ilmeisesti olla, muttei vastuuta.
En usko hetkeäkään, että suolaamisella vs. normaali auraus saadaan merkittävästi lisättyä talvipyöräilyä. Sen sijaan suolaamisella voidaan estää potentiaalisten talvipyöräilijöiden ajaminen pääväylillä, josta sitten seuraa siirtyminen huonommin auratuille osuuksille, ylimääräistä valitusta teiden kunnosta ja lisäkuluja ylläpitopalveluiden suhteen.
Tässä on varmasti ns villakoiran ydin, mutta jos/kun jostain kerättyä "virallista" dataa on olemassa siitä että se lisää niin toki kaupunki sitä käyttää. Eli ponnistelut suolaamisen hillitsemiseksi pitäisi suunnata siihen että saisivat todenmukaista tai apermpaa dataa jotta muutos voisi tapahtua..
Jotenkin tuntuu, että tuo harjasuolaus on kehitelty kampaviinerisessiossa ilman, että on mietitty sitä pyöräilijää. Mä en tiedä paljonko Hepo on tuossa ollut mukana, mutta välillä tuntuu, että siellä on kivempi konseptoida asioita, kuin kokeilla niitä käytännössä.
Suolauksesta ja sen historiasta Helsingissä on muuten tämä mainio topsu, ilmeisesti HePo on tässä nimenomaan ollut suolauksen moottori ja puolestapuhuja:
Tiesuolojen ja muiden kemikaalien käyttö kevyen liikenteen väylillä (https://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?54818-Tiesuolojen-ja-muiden-kemikaalien-k%C3%A4ytt%C3%B6-kevyen-liikenteen-v%C3%A4ylill%C3%A4)
Santtu75
19.01.2023, 11.55
Tuo HePo tuntuu olevan (tai siis sen johto/työ-tehtäviin hakeutuneet henkilöt) hieman liian aatteellisesti (ja se aate on pyöräily) orientoitunut järjestö joiden osa toimintaa on enemmän ideologis pohjaista kuin käytännönläheistä. Huomaa esimerkiksi heidän facebook viestinnästä ja siellä olleisiin kysymyksiin olevista vastauksista.
Suolauksesta ja sen historiasta Helsingissä on muuten tämä mainio topsu, ilmeisesti HePo on tässä nimenomaan ollut suolauksen moottori ja puolestapuhuja:
Tiesuolojen ja muiden kemikaalien käyttö kevyen liikenteen väylillä (https://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?54818-Tiesuolojen-ja-muiden-kemikaalien-k%C3%A4ytt%C3%B6-kevyen-liikenteen-v%C3%A4ylill%C3%A4)
Näin minäkin olin silloin ymmärtävinäni Hepon silloisten some-ulostulojen perusteella. Siellä on kyllä tainnut vastuuhenkilöitä vaihtua sen jälkeen ja Hepon nykyinen virallinen kanta puhuu ainoastaan harjaamisesta ja facebook-ryhmän perusteella en ole oikein saanut selvää siitä, että mikä hepon nykykanta suolaamiseen on.
Joka tapauksessa tämän talven aikana suolan käyttö on lisääntynyt todella rajusti ja esimerkiksi meillä päin kaikki pääväylät eli rantaradan varsi sekä Pitäjänmäentien ja Eliel Saarisen tien kevarit ovat olleet suolattuja koko tämän talven. Tänäänkin näytti siltä, että siihen muutaman sentin tuoreen lumikerroksen päälle (tai alle) oli vaan ajettu suolaa eli suolaamalla korvataan auraamista.
Tuo HePo tuntuu olevan (tai siis sen johto/työ-tehtäviin hakeutuneet henkilöt) hieman liian aatteellisesti (ja se aate on pyöräily) orientoitunut järjestö joiden osa toimintaa on enemmän ideologis pohjaista kuin käytännönläheistä. Huomaa esimerkiksi heidän facebook viestinnästä ja siellä olleisiin kysymyksiin olevista vastauksista.
Paljonkohan Hepossa on toimielimissä ja aktiivisessa toiminnassa mukana henkilöitä, joiden pääasiallinen agenda on valittaa autoilusta ja tuijottaa mitä autoilussa tapahtuu ja paljonko sitten niitä, joiden elämäntehtävänä on pyöräilyn (kaiken pyöräilyn) lisääminen Helsingissä? Ja paljonko ylipäätään aktiiviporukka pyöräilee ympäri vuoden?
Vähän tuntuu, että tuo suolauskin on aikanaan lähtenyt siitä, että kyllä kelvit pitää suolata, kun kerran ajoraradatkin.
pturunen
19.01.2023, 14.08
Jossain jutussa suolausta perusteltiin esteellisyydellä ja perustelija oli kytköksissä Hepoon (ellei ollut toiminnanjohtaja itse).
el zykkeli
19.01.2023, 18.06
Talvipyöräily on perseestä, siksi kukaan ei aja talvella. Oli taas mukava vääntää auraamatonta sohjoa pitkin joku 7km, olin täysin hiessä, onneksi sitten loppu reilu 10km oli aurattu sillä tatti otsassa oli kasvamassa liian isoksi.
Joka tapauksessa tämän talven aikana suolan käyttö on lisääntynyt todella rajusti ja esimerkiksi meillä päin kaikki pääväylät eli rantaradan varsi sekä Pitäjänmäentien ja Eliel Saarisen tien kevarit ovat olleet suolattuja koko tämän talven. Tänäänkin näytti siltä, että siihen muutaman sentin tuoreen lumikerroksen päälle (tai alle) oli vaan ajettu suolaa eli suolaamalla korvataan auraamista.
Alkutalvesta oli puhetta, että tänä vuonna suolaliuos olisi niin kallista, että pyöräteiden suolaukset jäisivät vähemmälle. Ilmeisesti hinnat ovat halventuneet vai onko kaupunki löytänyt jonkin lisäbudjetin pyöräteiden pilaamiseen. En ole tänä(kään) talvena pyöräillyt liikuntavammasta johtuen, mutta ehkä en pyöräile tulevinakaan talvina, jos suolaus on levinnyt näin laajalle.
nakkalajarvi
20.01.2023, 07.24
On mukava lukea kanssapyöräilijöiden näkemyksiä suolauksen hulluudesta. En todellakaan ole ainoa, jonka mielestä tuo on järjetöntä.
Olen miettinyt liukkauden torjunnan näkökulmaa Helsingin toiminnassa suolauksen puolustamisessa. Olen jäänyt sellaiseen mielikuvaan, että Helsinki perustelee suolausta nimenomaan liukkauden torjunnalla. Tänäkin talvena, kun lunta on satanut ja sulanut, liukkaus on harvoin ollut ongelma. Omalle työmatkalle osuu tehostetun talvihoidon väyliä ja "tavallisia" yhdistettyjä pyöräteitä. Suolattu Pitäjänmäen baana on ainoa osuus, joka on muutamina päivinä ollut selkeästi liukas. Liukkauden torjunta on siis onnistunut paremmin muilla keinoin kuin suolauksella.
On ihmeellistä miten Helsingin Keskuspuiston baana pystytään pitämään parhaassa kunnossa, vaikka suolaa ei sen hoidossa käytetä. Tällä viikolla tuli ensimmäistä kertaa vastaan tilanne, että ko. reittiä ei ollut selkeästi mukavampi polkea kuin suolavelliä. Tämän viikon tilanne selittyy pelkästään Keskuspuiston reitin pinnoitteella (kivituhka).
Suolaus on sulaa hulluutta ja monesti parempi lopputulos saataisiin aikaan ilman suolaa.
Pyöräilin ennenvanhaa vuosia jyväskylässä, sitten pari vuotta espoossa, ennen työpaikan vaihtoa helsinkiin.
Ennen päivittäistä tarvetta pyöräillä helsinkiin kaikki sujui hyvin. Kaikki sujuu vieläkin hyvin, kunhan ei pyöräile helsinkiin.
Espoossa ei tuohon aikaan ollut suolattuja reittejä ja niitä päiviä, kun pisti oikeasti isommin aurauksen puute harmittamaan oli muutamia vuodessa.
Toki talvet 2016-17, 17-18 ja 18-19 olivat vähälumisempia ja sikäli muutenkin iisimpiä.
19 keväällä työpaikka vaihtui helsinkiläiseen yritykseen. Uuden työmatkan parhaalla reitillä oli suolattu osuus.
Hoitotavan ajan Espoo-helsinki rajalla huomasi ja yleensä (88/100) espoo oli parempi. Ne 12 huonompaa oli kevään sepelikelejä.
Talviaikaan aurattu suolaamaton ja välillä kevyesti sepelöity väylä voitti mukavuudessa ja monesti pidossakin suolatun mennentullen.
Jos harjasuolaus on huonosti suoritettu, suolattu alusta menee harmaaksi, superliukkaaksi mössöksi. Lisäksi lämpötilanvaihtelut aiheuttavat useasti vuodessa laimean suolaliemen jäätymisen mustaksi jääksi asfaltin pintaan. Samaan aikaan aurattu alusta on kova, luminen ja pitävä. Pakkaskelillä voisi ajaa ilman lokareita, mikä on huomattavan mukavaa, mutta suolankäyttö estää sen kokonaan.
Ja ne kalusto-ongelmat. Jatkuva pesun tarve suolaliemessä ajamisen jälkeen (hankala pakkasella jos ei ole sisäpesupaikkaa ja kuivatuspaikkaa) vs. kuukausikaupalla puhtaana pysyvä pyörä.
ketjut, rattaat, kampilaakerit, pyöränlaakerit, nippelit, kaikki kovilla tuon suolan kanssa.
Pyrin välttämään suolakäsiteltyjä väyliä viimeiseen asti. Kiroan aina, kun "tehostetun talvihoidon" alue laajenee, koska se huonontaa talvipyöräilyolosuhteita.
Alkutalvesta oli puhetta, että tänä vuonna suolaliuos olisi niin kallista, että pyöräteiden suolaukset jäisivät vähemmälle. Ilmeisesti hinnat ovat halventuneet vai onko kaupunki löytänyt jonkin lisäbudjetin pyöräteiden pilaamiseen. En ole tänä(kään) talvena pyöräillyt liikuntavammasta johtuen, mutta ehkä en pyöräile tulevinakaan talvina, jos suolaus on levinnyt näin laajalle.
Liuos on korvattu raesuolalla. Se on halpaa ja sitä on käytetty reilusti.
Oatmeal Stout
20.01.2023, 17.49
Ja ne kalusto-ongelmat. Jatkuva pesun tarve suolaliemessä ajamisen jälkeen (hankala pakkasella jos ei ole sisäpesupaikkaa ja kuivatuspaikkaa) vs. kuukausikaupalla puhtaana pysyvä pyörä.
Eikös pyörän pesu suju hyvin noilla autonpesuun tehdyillä pese se itse -paikoilla?
Eikös pyörän pesu suju hyvin noilla autonpesuun tehdyillä pese se itse -paikoilla?
Varmaan teknisesti onnistuu, mutta jos joka päivä maksaa pesusta kaksikymppiä alkaa taksi tuntumaan halvalta. Lisäksi sitten se pyörä pitäisi saada sieltä kotiin puhtaana. Esimerkiksi metrolla.
Santtu75
21.01.2023, 11.14
Eikös pyörän pesu suju hyvin noilla autonpesuun tehdyillä pese se itse -paikoilla?
Paljonko noita paikkoja on ja missä? Itse mietin omassa kotikaupungissani Lahdessa olevia paikkoja, yhden tiedän ainakin olleen mutta se loppui muutama vuosi sitten ja nopea Googletuskaan ei kerro yhtään paikkaa jossa voisi pyöränsä (siis autoille lähtökohtaisesti tarkoitettuja) käydä omatoimisesti pesemässä (jotain maksua vastaan) sisätiloissa.
Kesällä sitten on useammankin huoltamon yhteydessä pihalla pesupaikkoja (kolikoilla/poleteilla toimivia painepesuri automaatteja) joissa on aika-ajoin tullut käytyä varovasti pyörää pesemässä, mutta nämä vain kesäiakaan siis käytössä.
Ei siitä pyörästä tarvitse suolan takia huuhdella kuin voimansiirto, juomapullollinen vettä riittää. Toki jos on vain kylmävarasto ja lämpötila on pakkasella, niin sitten voi tulla ongelmia.
Oatmeal Stout
21.01.2023, 12.12
Paljonko noita paikkoja on ja missä? Itse mietin omassa kotikaupungissani Lahdessa olevia paikkoja, yhden tiedän ainakin olleen mutta se loppui muutama vuosi sitten ja nopea Googletuskaan ei kerro yhtään paikkaa jossa voisi pyöränsä (siis autoille lähtökohtaisesti tarkoitettuja) käydä omatoimisesti pesemässä (jotain maksua vastaan) sisätiloissa.
Kesällä sitten on useammankin huoltamon yhteydessä pihalla pesupaikkoja (kolikoilla/poleteilla toimivia painepesuri automaatteja) joissa on aika-ajoin tullut käytyä varovasti pyörää pesemässä, mutta nämä vain kesäiakaan siis käytössä.
Täälläpäin ainakin Motonet ja Neste tarjoavat pesupaikkoja. Nesteen palveluhaku näyttää että TI-halli on Lahdessa Kivistönmäessä.
El-Carpaso
21.01.2023, 13.23
Emmää kyllä huuhtele edes voimansiirtoa... ei ole ollut tarvetta, vaikka perheen pyörät suolateillä kulkeekin.
Kuminauha
21.01.2023, 14.23
Onneksi saa kilometrikorvaukset omista talviajoista, joten voi sitten viskaa vaikka voimansiirron talven jälkeen roskiin. Tyhmäähän tämä on, sitä en kiellä.
Noh, en nyt näin kuitenkaan ole suunnitellut kohtelevani voimansiirtoa. Laitan hienolla harjalla pakan pintaan, ketjuun ja eturattaaseen kevyttä öljyä. Pysyny ruoste kohtuullisesti poissa. Ketju on vaan talvikäytössä ja sitten kun suolat väistyy voi taas siirtä vahattuun voimansiirtoon.
En ainakaan rupea huuhtelemaan voimansiirtoa joka päivä kahteen kertaan.
Avaudun jonkun muiun puolesta .. olin kääntymässä oikealle autolla valoista ja pysähdyin antamaan tietä suoraan ajavalle fillarille niin eiköhän vastakkaisesta suunnasta käänny auto mun keulan edestä ja yritä teilata fillaria, viime tingassa huomasi. Mitähän se mietti, olis tietty voinut pysäyttää sen keulalla :)
Tuolle ei vedä edes vertoja joku joka kääntyi liikenneympyrästä eteen ilman vilkkua tässä joku päivä
Ja joo, huomasin cyclon ketjujen yllättäen ruostuneen eräänä päivänä, ei ole vaikea keksiä syytä
nakkalajarvi
23.01.2023, 21.30
Uutinen liittyy pyöräväylien talvikunnossapitoon Lahdessa: https://yle.fi/a/74-20014215
Lahdessa kaupunki ON KUUNNELLUT kaupunkilaisten palautetta ja lopettanut harjasuolauksen (formiaatti). Voi kun Helsinki kuuntelisi saamaansa palautetta ja tekisi vastaavan päätöksen.
Santtu75
23.01.2023, 22.24
Uutinen liittyy pyöräväylien talvikunnossapitoon Lahdessa: https://yle.fi/a/74-20014215
Lahdessa kaupunki ON KUUNNELLUT kaupunkilaisten palautetta ja lopettanut harjasuolauksen (formiaatti). Voi kun Helsinki kuuntelisi saamaansa palautetta ja tekisi vastaavan päätöksen.
Juu, yhtä näistä Lahden kaupungin "suolareiteistä" jouduin käytännössä ajamaan jos kotoa halusin keskustaan ajaa taikka päinvastoin. Ilolla otin asian vastaan kun tämän asia tuli tietoon jokunen aika sitten.
Avaudun jonkun muiun puolesta .. olin kääntymässä oikealle autolla valoista ja pysähdyin antamaan tietä suoraan ajavalle fillarille niin eiköhän vastakkaisesta suunnasta käänny auto mun keulan edestä ja yritä teilata fillaria, viime tingassa huomasi. Mitähän se mietti, olis tietty voinut pysäyttää sen keulalla :)
Kun ei ole tarkka paikka ja tilanne tiedossa, on tietenkin riskaabelia kommentoida mitään, mutta joskus porukka jää turhan kauas ylityspaikasta. Silloin blokkaa helposti takana olevan liikenteen ja myös mahdollistaa tuollaisen vastakkaisesta suunnasta rynnimisen.
—
Elämä on kuolemista
^liian iholle jos ajaa niin fillari luulee ettei väistä mutta totta tuokin. Nyt vasta tuli mieleen että fillarillahan taitaa olla tuossa punainen ennen napin painamista :D
Tuosta alhaalta tulossa Sunantietä Espoon keskuksen suunnalta ja oikealle kääntymässä
https://pic.useful.fi/p_KOWU5xq.jpg
Hyvin useinhan käy niin että kun ajaa oikeanpuoleista kelviä, takaa tulee ohi auto jolla on vilkku oikealle mutta joka ei kuitenkaan ehdi kääntyä oikealle suoraan ajavan pyöräilijän edestä. Tai siis ehtii, jos filaristi jarruttaa välttääksen kolarin.
Kun autoilija sitten kuitenkin noudattaa väistämisvelvollisuuttaan ja pysähtyy kyllä ennen kääntymistään, mutta vasta kun autonnokka osoittaa jo pikkaisen oikealle. niin seuraus on se että pyöräilijä on jo oman turvallisuutensa takia joutunut hidastamaan huomattavasti ja ennen kuin hän on taas päässyt vauhtiin ja ylittänyt oikealle kääntyvän tien, aikaa on mennyt.
Jos autoilija olisi hidastanut aiemmin niin ettei olisi ohittanut pyöräilijää, fillaristi olisi voinut jatkaamatkaansa samalla vauhdilla tai jopa polkea lisää vauhtia ja autoilijankin matka olisi edennyt sujuvammin!
Osa autoilijoista tietysti katsoo kelville vasta kun ennen oikealle kääntymistä muistaa että ai niin, mutta ilmeisesti kyse on myös siitä että osaa autoilijoista kammottaa se että mahdolliset takaa tulevat autoilijat näkevät heidän blokkaavan tien? Toisin sanoen, tapa ajaa risteykseen niin että takaa tuleville suoraan ajaville jää tilaa on iskostunut päähän ja sitä noudatetaan vaikkei takaa tulevia autoilijoita olisikaan...
Santtu75
24.01.2023, 11.06
Itse ainakin ajan autoilijanatuollaiseen risteyskohtaan juurikin niin että pysäytän paikkaan jossa muut autot pystyvät sivuuttamaan suojatien eteen pysähtyneen autoni sen sivuitse jos se vain kyseisen risteyksen osalta muuten on mahdollista. Ja kyllä alan hiljentämään vauhtiani vasta risteykseen saapuessa ja siinä vaiheessa huomioin myös samaan suuntaan itseni kanssa kelviä ajavat pyörät ja niiden väistämisen (jos pyöräilijään saa luotua katsekontaktin tilanteessa, niin aina hyvä). Se että pyöräilijä hidasta vauhtiaan risteysalueella missä on muutakin riesteävää liikennettä näkyvillä, ei ole mielestäni mitenkään asia joka nyt sitten olisi sellainen että siitä pyöräilijän pitäisi närkästyä runsain määrin.
Tuossa pitää muistaa vielä se, että ensimmäisen pyöräilijän jälkeen saattaa tulla toinen ja kolmas, sekä jalankulkija ja toinen, koko tämän ajan auto sitten odottaisi paikassa joka tukkisi risteyksen takaa tulevilta autoilta, aikä järjetöntä jos risteyksessä on selkeästi tilaa jäädä autolla odottamaan sellaiseen kohtaan missä takaa tulevan liikenteen ajo ei esty.
F. Kotlerburg
24.01.2023, 11.53
^liian iholle jos ajaa niin fillari luulee ettei väistä mutta totta tuokin.
Vau itsestään ajavia fillareita.
Sikäli kuin närkästyn, närkästyn silloin kun (a) auton takaa ei todellakaan ole tulossa ketään ja (b) normaalilla liikennesilmällä luullakseni näkee ja pikalsellakin vilkaisulla varmistaa että olen ainoa pyöräilijä tai jalankulkija, joka lähestyy risteystä mistään suunnasta.
Mutta en siis varsinaisesti halunnut ilmaista närkästymistäni - tämä vain nyt sattui tähän ketjuun edelisten viestien innoittamana - vaan ainoastaan pienen (ei-autoilijan) ihmettelyn siitä miksi mielestäni sujuvin toimintatapa autoilijan taholta toteutuu: kun autoilija hidastaa ajoissa - ei tarvitse jarruttaa niin että aiheuttaisi peräänajon! - pyöräilijäkään ei joudu hidastamaan vauhtiaan ja niin hidastava autoilija kuin hänen takaansa tulevat pääsevät jatkamaan matkaansa pienimmällä mahdollisella viivästyksellä. Eli ilman että joutuu odottamaan niin että takaa tulevan liikenteen ajo estyy.
En siis arvostele autoilijan ajotapaa, sehän on täysin lainmukainen ja tärkeintähän on että hän ylipäätään noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Kuitenkin aina silloin kun huomaa että edellä kuvaamani optimitilanne toteutuu, kysyy itseltään miksei se joka kerta ja jokaisen autoilijan kohdalla mene näin...
PS Jos olisin yksisilmäisesti fillaristi, kysyisin varmaan että mitä tasapuolisuutta siinä on että minun lainmukaista liikkumistani hidastetaan, jotta takaa tulevia autoilijoita ei hidastettaisi:cool: Mutta kyllä minä hyväksyn täysin sen että kaikkien on risteystilanteissa noudatteva sopivaa tilannenopeutta ja pyrittävä yhteispeliin siitä mitenkään närkästymättä.
Gambinamiäs
24.01.2023, 12.02
Muistutan nyt tästä:
TLL 25 §
Väistämisen osoittaminen
Ajoneuvolla ajettaessa on selvästi ja hyvissä ajoin osoitettava aikomus noudattaa väistämisvelvollisuutta nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä.
Ihan fiksua sijoittua risteyksessä niin, että takaa tulevat pääsevät kääntyvän ohi, mutta sillä perusteella ei voi joustaa em. pykälästä. Turhan usein tulee näitä, jotka ajavat todella kovaa risteykseen, jolloin pyöräilijä ei voi olla varma, että kääntyvä autoilija on noudattamassa väistämisvelvollisuuttaan.
Hääppönen
24.01.2023, 12.06
Santtu75:n näkemys pitää sisällään koko liikenteen ongelman. Autojen etenemistä ei sovi häiritä, mutta kelvin liikenteellä ei ole väliä. Tämä ajatusmalli on syvään juurtunut. Ei tajuta, että jalankulkijat, pyöräilijät yms. ovat yhtä arvokkaita liikenteessä kulkijoita kuin se peltilehmänsä sisuksissa istuva maailmanomistaja.
Santtu75
24.01.2023, 12.12
Muistutan nyt tästä:
TLL 25 §
Väistämisen osoittaminen
Ajoneuvolla ajettaessa on selvästi ja hyvissä ajoin osoitettava aikomus noudattaa väistämisvelvollisuutta nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä.
Ihan fiksua sijoittua risteyksessä niin, että takaa tulevat pääsevät kääntyvän ohi, mutta sillä perusteella ei voi joustaa em. pykälästä. Turhan usein tulee näitä, jotka ajavat todella kovaa risteykseen, jolloin pyöräilijä ei voi olla varma, että kääntyvä autoilija on noudattamassa väistämisvelvollisuuttaan.
Niin, kuten sanoin hiljentäminen (kohtuullisissa ajoin) risteysaluelle saavuttaessa, eikä mitään "liinat kiinni" juuri ennen suojatietä, tämä tietysti riippuu risteykseen koosta, näkymästä, muusta liikenteestä yms. mikä on se oikea vaihe heljentämiseen ja sen jälkeen pysähtymiseen Ja faktahan on se että muut tiellä liikkujat eivät voi olla 100%:n varma toisen osapuolen väistämisvelvollisuuden noudattamisesta ennen kuin toinen on kokonaan pysähtynyt (ja ei edes aivan täysin silloinkaan, koska pysähtynyt osapuoli voi silloinkin lähteä uudestaan liikkumaan).
Nyt pitää muistaa että tuo sama sääntö koskee myös pyöräilijää silloin kuin on vaikka saapumassa ajoradan suojatieylitykseen jossa on itse väistämisvelvollinen ajoradan liikenteeseen nähden, ajokäyttäytyminen tulee olla sellainen, että toinen osapuoli havaitsee että pyöräilijä aikaa noudattaa liikennesääntöjä. Siis nyt nämä kaksi asiaa eivät tietysti ole saman-aikaisia tuon kääntyvän ajoneuvon kanssa, mutta samassa risteyksessä pyöräilijä saattaakin olla väistämisvelvollinen suoraan ajavaan autoon nähden... (riippuen risteyksen ajojärjestyksistä).
Gambinamiäs
24.01.2023, 12.20
Niin, kuten sanoin hiljentäminen (kohtuullisissa ajoin) risteysaluelle saavuttaessa, eikä mitään "liinat kiinni" juuri ennen suojatietä, tämä tietysti riippuu risteykseen koosta, näkymästä, muusta liikenteestä yms. mikä on se oikea vaihe heljentämiseen ja sen jälkeen pysähtymiseen Ja faktahan on se että muut tiellä liikkujat eivät voi olla 100%:n varma toisen osapuolen väistämisvelvollisuuden noudattamisesta ennen kuin toinen on kokonaan pysähtynyt (ja ei edes aivan täysin silloinkaan, koska pysähtynyt osapuoli voi silloinkin lähteä uudestaan liikkumaan).
Nyt pitää muistaa että tuo sama sääntö koskee myös pyöräilijää silloin kuin on vaikka saapumassa ajoradan suojatieylitykseen jossa on itse väistämisvelvollinen ajoradan liikenteeseen nähden, ajokäyttäytyminen tulee olla sellainen, että toinen osapuoli havaitsee että pyöräilijä aikaa noudattaa liikennesääntöjä. Siis nyt nämä kaksi asiaa eivät tietysti ole saman-aikaisia tuon kääntyvän ajoneuvon kanssa, mutta samassa risteyksessä pyöräilijä saattaakin olla väistämisvelvollinen suoraan ajavaan autoon nähden... (riippuen risteyksen ajojärjestyksistä).
Juu, ei tuo nyt ollut siinä hengessä kirjoitettu, että juuri sinä toimisit väärin, kirjoitithan että alat hiljentämään vauhtia vasta risteykseen saapuessa ja siinä vaiheessa huomioit myös samaan suuntaan kelviä ajavat pyörät ja niiden väistämisen. Tuon vasta risteykseen saapuessa voi tietysti tulkita monella tapaa, ja siksi muistutinkin kaikkia keskustelijoita tästä lain kohdasta, kun oman arkikokemuksen mukaan tuo niin monilta unohtuu. Ja kyllä, niin se unohtuu myös monilta väistämisvelvolliselta pyöräilijältäkin ja moni tuntuu väistämissäännöistä ylipäätäään olevan pihalla.
Santtu75
24.01.2023, 12.23
Santtu75:n näkemys pitää sisällään koko liikenteen ongelman. Autojen etenemistä ei sovi häiritä, mutta kelvin liikenteellä ei ole väliä. Tämä ajatusmalli on syvään juurtunut. Ei tajuta, että jalankulkijat, pyöräilijät yms. ovat yhtä arvokkaita liikenteessä kulkijoita kuin se peltilehmänsä sisuksissa istuva maailmanomistaja.
Siis nyt tuo ei aukea. Auto/autoilija hiljentää risteykseen saapuessaan ja pysähtyy ennen suojatietä liikennesääntöjen mukaan paikkaan jossa myös sen takaa tulevat autot pääsevät ohi, suojatiellä kulkevat pyöräilijät ja kävelijät pääsevät liikkumaan ja takaa ajavat autot pääsevät liikkumaan, nythän kaikki osapuolet liikkuvat ja vain kääntyvä auto odottaa vuoroaan kunnes suojatiellä ei enään ylittäjiä.
Luin minäkin Santtu75:n vastauksen niin että hänen mielessään oli tilanne jossa hän ehtii hyvin pysähtyä niin että fillaristi näkee että hän aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan (etenkin koska tilanteessa ei ole mitään muuta syytä miksi autoilija pysähtyisi) eikä fillaristi siksi joudu hänen vuokseen hidastamaan.
Sehän olisi kerrassaan absurdia että autoilija pudottaisi vauhtinsa kahteenkymppin sata metriä ennen risteystä vain jottei ohittaisi kelviä ajavaa pyöräilijää tai pysähtyisi kymmenen metriä ennen risteystä!
(Näistä miten pitäisi ajaa - tilanteista keskusteltaessa tahtoo vain usein käydä niin että osallistujilla on mielessään hiukan erilaiset tilanteet.)
Jos autoilija olisi hidastanut aiemmin niin ettei olisi ohittanut pyöräilijää, fillaristi olisi voinut jatkaamatkaansa samalla vauhdilla tai jopa polkea lisää vauhtia ja autoilijankin matka olisi edennyt sujuvammin!
Toisaalta näin autoilija hidastaisi myös kaikkien muiden autoilijoiden matkantekoa. Lisäksi ei ole mitään takeita, että pyöräilijä jatkaa eteenpäin. Suuntamerkin näyttäminen pyöräilijöillä on yhtä yleistä kuin bemaristeilla (vanha viidakon sananlasku). Itsekin näytän luvattoman harvoin, pääsääntöisesti vain ajaessani liikenneympyrään, jos se vaatii kääntymistä.
Siis nyt tuo ei aukea. Auto/autoilija hiljentää risteykseen saapuessaan ja pysähtyy ennen suojatietä liikennesääntöjen mukaan paikkaan jossa myös sen takaa tulevat autot pääsevät ohi, suojatiellä kulkevat pyöräilijät ja kävelijät pääsevät liikkumaan ja takaa ajavat autot pääsevät liikkumaan, nythän kaikki osapuolet liikkuvat ja vain kääntyvä auto odottaa vuoroaan kunnes suojatiellä ei enään ylittäjiä.
Luulen että Hääppösellä oli polttavana mielessään ne kokemukset, joissa autoilijan hiljentämisestä ei voi päätellä mitään, koska autoilija tulee paikkaan jossa pysähtyy sellaisella tavalla, josta ei voi edes arvata aikooko hän todella väistää vai onko hän arvioinut "ehtivänsä ensin".
Minustakin sellainen ajotapa, joka käytännössä pakottaa fillaristin hidastamaan miltei pysähdyksiin, on yksiselitteisesti fillaristin etenemisen häiritsemistä.
Toisaalta näin autoilija hidastaisi myös kaikkien muiden autoilijoiden matkantekoa. Lisäksi ei ole mitään takeita, että pyöräilijä jatkaa eteenpäin. Suuntamerkin näyttäminen pyöräilijöillä on yhtä yleistä kuin bemaristeilla (vanha viidakon sananlasku). Itsekin näytän luvattoman harvoin, pääsääntöisesti vain ajaessani liikenneympyrään, jos se vaatii kääntymistä.
Olisi pitänyt kai kirjoittaa lihavalla ja muutenkin selvemmin että puhuin tilanteista joissa autoja ei ollut letkaksi asti eikä edes kahta peräkkäin.
Mutte en ymmärrä mitä merkitystä niiden takeiden puuttumisella on! Eihän liikenteessä voi lähteä siitä että muut sattuvat ajamaan sinne suuntaan mikä olisi oman etenemisen kannalta sujuvinta.
Ymmärrän kyllä että autoilijaa voi pikkaisen harmittaa, kun hän on pysähtynyt antaakseen tietä ja sitten pyöräijä, mokoma, kääntyykiin oikealle! Tunnen itse fillaristina jopa hiljaista raivoa, kun autoilijat, jotka kääntyvät päätieltä oikealle, näyttävät vilkkua vasta ihan viime tippan ja joudun sen takia ihan turhaan seisomaan kolmiomerkin takana.
Kuulunkin niihin fillaristeihin, jotka näyttävät kädellään suuntamerkkiä kääntyessään kiertoliittymässä oikealle etenkin silloin kun autoja on tilanteessa useampia. Teen niin siksi että haluan sujuvoittaa kaikkien liikkumista (enkä usko että opetan tahtomattani joillekin autoilijoille vääriä tapoja saamalla heidät luulemaan että suoraan ajavien pyöräilijöiden pitäisi myös näyttää suuntamerkkiä).
PS Kääntyessäni kiertoliittymässä vasemmalle näytän myös suuntamerkkiä. Niin silloin kun se tarkoittaa ajoradan ylitystä kuin silloin kun ajan vasemmanpuoleista kelviä:cool:
Marsusram
24.01.2023, 12.54
Vasemmalle ajoradalla kääntyvä ajoneuvo joutuu väistämään lisäksi vastaan tulevaa ajoradan liikennettä. Jos ei taskua odottamiseen ole, joutuu perässä tuleva liikenne odottamaan. Turha siinä on punastella jos on "tukkona" kun joutuu sääntöjen mukaan odottamaan.
^Ennakoitavuutta ja liikenteen sujumista parantava suuntamerkin näyttö on kaikille liikkujille suotavaa.
Olisi pitänyt kai kirjoittaa lihavalla ja muutenkin selvemmin että puhuin tilanteista joissa autoja ei ollut letkaksi asti eikä edes kahta peräkkäin.
Enää ei saa kirjoittaa lihava vaan se on kehopositiivinen. Samoin kuin ei ole enää mustia pyöriäkään. Ne on bikes of color.
Mutte en ymmärrä mitä merkitystä niiden takeiden puuttumisella on! Eihän liikenteessä voi lähteä siitä että muut sattuvat ajamaan sinne suuntaan mikä olisi oman etenemisen kannalta sujuvinta.
Kts.gambinamiähen postaus ylempää. Liikenteessä pitää voida lähteä siitä, että kaikki käyttäytyvät sääntöjen mukaan.
Santtu75
24.01.2023, 13.20
Vasemmalle ajoradalla kääntyvä ajoneuvo joutuu väistämään lisäksi vastaan tulevaa ajoradan liikennettä. Jos ei taskua odottamiseen ole, joutuu perässä tuleva liikenne odottamaan. Turha siinä on punastella jos on "tukkona" kun joutuu sääntöjen mukaan odottamaan.
Siis jos kääntyvälle ajoneuvolle ei ole risteyksessä selkeää laillista paikkaa jossa pystyy odottamaan "väistämisensä" ajan muuta samaan suuntaan kulkevaa liikennettä estämättä, niin sitten sitä paikkaa ei ole ja muu liikenne odottaa sen ajan. Mutta nythän kyse oikealle kääntymisestä ja siitä mikä on se sopiva/soveltuva pysäytyspaikka ja toimintatapa joka palvelisi mahdollisimman montaa liikkujaa.
Pitää muistaa myös että tieliikennelain pykälä jossa kerrotaan että ajoneuvon on risteystä lähestyttäessä noudatettava erityistä varovaisuutta koskee myös pyöräilijää.
^Se tieliikennelain pykälä missä käsketään noudattamaan "erityistä varovaisuutta" on pykälä 7 "Väistämisvelvollisuus". Tarkoituksena on siis kertoa, että jos lähestyt risteystä niin valmistaudut väistämään niitä kehen nähden olet väistämisvelvollinen. Ei se ole mikään yleinen velvollisuus kaikille, jos ketään väistettävää ei pitäisi olla. En koskaan etuajo-oikeutettua tietä ajaessa autolla hidasta risteyksissä ihan hyvin vuoksi. Jostain kumman syystä pyörällä ajaessa näin joutuu tekemään, koska ei ole mitään takeita etteikö kolmion takaa tupsahda autoilija eteen.
Olisi tosiaan liikennekulttuurissa parannettavaa.
Santtu75
24.01.2023, 14.17
^Se tieliikennelain pykälä missä käsketään noudattamaan "erityistä varovaisuutta" on pykälä 7 "Väistämisvelvollisuus". Tarkoituksena on siis kertoa, että jos lähestyt risteystä niin valmistaudut väistämään niitä kehen nähden olet väistämisvelvollinen. Ei se ole mikään yleinen velvollisuus kaikille, jos ketään väistettävää ei pitäisi olla.
Itseasiassa nykyinen tieliikennelaki ei ota kantaa tuohon onko risteyksessä muita väistettäviä vaiko ei (eikä myöskään sano että risteykseen pitäisi sinänsä hiljentää), vaan sanoo seuraavaa:
"Ajoneuvolla risteystä lähestyttäessä on noudatettava erityistä varovaisuutta."
Eli risteystä lähestyttäessä tulee noudattaa erityistä varovaisuutta vaikkei itse olisikaan väistämisvelvollinen muita kohtaan taikka risteyksessä ei omien havaintojen mukaan edes olisi ketään muita tielläliikkujia. Tämä siis koskee kaikkia ajoneuvoja (eli myös polkupyöriä).
Itseasiassa nykyinen tieliikennelaki ei ota kantaa tuohon onko risteyksessä muita väistettäviä vaiko ei (eikä myöskään sano että risteykseen pitäisi sinänsä hiljentää), vaan sanoo seuraavaa:
"Ajoneuvolla risteystä lähestyttäessä on noudatettava erityistä varovaisuutta."
Eli risteystä lähestyttäessä tulee noudattaa erityistä varovaisuutta vaikkei
Mitä tuo käytännön tasolla tarkoittaa? Pitääkö hiljentää vai riittääkö katsominen? Mitä lainsäätäjä on mahtanut ajatella olevan "normaalin" ja erityisen varovaisuuden ero?
Santtu75
24.01.2023, 14.24
Mitä tuo käytännön tasolla tarkoittaa? Pitääkö hiljentää vai riittääkö katsominen? Mitä lainsäätäjä on mahtanut ajatella olevan "normaalin" ja erityisen varovaisuuden ero?
varmastikkin sitä että siitä väännetään mahdollisesti oikeusistuimessa mitä se tarkoittaa...
varmastikkin sitä että siitä väännetään mahdollisesti oikeusistuimessa mitä se tarkoittaa...
Olisi näppärää kun olisi jotain konkreettista, jotain mitattavaa. Ettei oikeudessa olisi vain sana sanaa vastaan siitä erityisestä varovaisuudesta.
Kts.gambinamiähen postaus ylempää. Liikenteessä pitää voida lähteä siitä, että kaikki käyttäytyvät sääntöjen mukaan.
Katsominen ei auttanut. En edelleenkään pysty näkemään sitä mahdollisuutta että suoraan ajavalta näyttävä pyöräilijä voikin kääntyä oikealle perusteluna sille ettei autoilija voi hidastaa pikkaisen aikaisemmin ja selvemmin silloin kun siihen olisi mahdollisuus (eli kun hän toisaalta ei niin toimimalla blokkaa takanaan tulevia eikä hän fillaristin ohittamalla saa aikaan muuta kuin tämän vauhdin hidastumisen).
PS Itse siis näytän yksinajaessanikin käsimerkkejä kuin olisi maantieporukan vetomiehenä. Joskus jopa erehdyn merkitsemään kuopan tai töyssyn;)
^ no, jos,tilanne on sellainen, että ajan suoraan ja olen kääntymässä seuraavasta oikealle. Ja samaan aikaan rinnalla ajaa pyöräilijä joka oletukseni mukaan saapuu risteykseen samaan aikaan kuin minä. Niin todennäköisesti sovitan nopeuteni niin, että molemmat pääsevät menemään ilman ylimääräisiä pysähdyksiä.
Mutta toivoisin pyöräilijältä myös suuntamerkin näyttöä, jos aikoo kääntyä. Eli että myös pyöräilijä havainnoisi muun liikenteen ja sovittaisi oman toimintansa sen mukaan.
Varmaankin sinä toimit noin, mutta iso osa pyöräilijöistä ei.
Minä näytän joskus kävelylenkilläkin suuntamerkkiä… sitten tulee kiire korjata se joksikin käden heilautukseksi tms. Mutta valitettavan usein pyöräillessä jää merkit näyttämättä.
Omalla kotimatkalla tilanne missä klv oikealla ja lasketellaan rinnakkain aika jyrkkää mäkeä jonkapohjalla risteävä tie oikealle. Hengissä yli päästyä saa tehdä kumarruksia.
^^ Nopeuden sovittaminen olikin oikein hyvä termi sille mitä ihanneautoilijalta tilanteessa odotan. Kun aletaan puhua hidastamisesta, niin se stereotyppinen keskivertokuljettaja, joka ei ikinä katso maailmaa muualta kuin tuulilasinsa läpi, ymmärtää asian ihan toisin...
^ Vastaavia paikkoja tulee mieleen useitakin. Aivan yhtä lailla niissä joutuu varomaan kolmion takaa tielle kääntyviä, joiden aivot on ohjelmoitu katsomaan ainoastaan ajoradalle.
Mutta saahan niissä kivan treenin, kun ottaa vauhdin pois notkon pohjalle tullessaan ja lähtee sitten nousemaan yhtä jyrkkää vastamnäkeä...
Tässä keskustelussa monia hyviä pointteja, perusajatuksena olisi kiva ottaa huomioon muut kulkijat jos suuntamerkkiä näyttämällä helpottaa muiden elämää.
Paljon on varmasti omassakin tekemisessä parannettavaa, mutta pyrin kyllä näyttämään merkkejä fillarilla liikkuessa vaikka tilanteissa joissa toisen kulkijana reitillä on kävelijä/kävelijöitä, jos se helpottaa muiden tekemistä. Varsinkin nyt kun on lunta ja jäätä, ja monessa paikassa on joko yksi tai kaksi uraa tallattu.
Musta tuo että kääntyy näyttämättä merkkiä (varsinkin jos on autoja tai muita kulkijoita liikkeellä) on vähän sama kun kävelijä joka kävelee kohti suojatietä, ja päättääkin pysähtyä metriä ennen kelaamaan puhelimelta jotain kun autoletka pysähtyy päästämään yli.
Paljon on rattien takana parannettavaa, mutta on myös paljon pyöräilijöitä (tai pyörällä kulkevia) joiden toivoisi kertaavan liikennesääntöjä ennen tuonne liikenteeseen lähtöä.
Yleisesti ottaen voisi varmaan sanoa että jos risteyksessä ajaa jonkun kylkeen (tai junan alle, tai suojatiellä jonkun päälle) ei ole noudattanut erityistä varovaisuutta niin että voi pysäyttää ajoneuvon ennen kyseistä tapahtumaa.
Itseasiassa nykyinen tieliikennelaki ei ota kantaa tuohon onko risteyksessä muita väistettäviä vaiko ei (eikä myöskään sano että risteykseen pitäisi sinänsä hiljentää), vaan sanoo seuraavaa:
"Ajoneuvolla risteystä lähestyttäessä on noudatettava erityistä varovaisuutta."
Eli risteystä lähestyttäessä tulee noudattaa erityistä varovaisuutta vaikkei itse olisikaan väistämisvelvollinen muita kohtaan taikka risteyksessä ei omien havaintojen mukaan edes olisi ketään muita tielläliikkujia. Tämä siis koskee kaikkia ajoneuvoja (eli myös polkupyöriä).
Jos on väistettäviä niin pitää hiljentää : Tieliikennelaki pykälä 25 (ennen taisi olla 15) : "Väistämisen osoittaminen :
Ajoneuvolla ajettaessa on selvästi ja hyvissä ajoin osoitettava aikomus noudattaa väistämis-
velvollisuutta nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä."
Tässä keskustelussa monia hyviä pointteja, perusajatuksena olisi kiva ottaa huomioon muut kulkijat jos suuntamerkkiä näyttämällä helpottaa muiden elämää.
Paljon on varmasti omassakin tekemisessä parannettavaa, mutta pyrin kyllä näyttämään merkkejä fillarilla liikkuessa vaikka tilanteissa joissa toisen kulkijana reitillä on kävelijä/kävelijöitä, jos se helpottaa muiden tekemistä. Varsinkin nyt kun on lunta ja jäätä, ja monessa paikassa on joko yksi tai kaksi uraa tallattu.
Musta tuo että kääntyy näyttämättä merkkiä (varsinkin jos on autoja tai muita kulkijoita liikkeellä) on vähän sama kun kävelijä joka kävelee kohti suojatietä, ja päättääkin pysähtyä metriä ennen kelaamaan puhelimelta jotain kun autoletka pysähtyy päästämään yli.
Paljon on rattien takana parannettavaa, mutta on myös paljon pyöräilijöitä (tai pyörällä kulkevia) joiden toivoisi kertaavan liikennesääntöjä ennen tuonne liikenteeseen lähtöä.
Yleisesti ottaen voisi varmaan sanoa että jos risteyksessä ajaa jonkun kylkeen (tai junan alle, tai suojatiellä jonkun päälle) ei ole noudattanut erityistä varovaisuutta niin että voi pysäyttää ajoneuvon ennen kyseistä tapahtumaa.
Suuntamerkin käyttö on vähentynyt vuosien saatossa paljon. Monet laittaa sen päälle juuri kun on kääntymässä toiset eivät vaivaudu käyttämään sitä ollenkaan. Eivät ymmärrä, että merkki näytetetään muille liikenteen sujuvoittamiseksi.
Itse käytän pyöräillessä päivittäin vilkkuja, ovat oikein kätevät ja helppokäyttöiset. Kun ne on sellaiseksi rakentanut. Aktivointi tapahtuu työntämällä vasemman tai oikean puolen jarrukahvaa eteenpäin hyvin lyhyesti. Eli tuosta tullut jo hyvinkin "automaatio" jokaisessa risteyksessä / käännöksessä. Käytän myös kuten autoillessa, kun väistän takaa tulevia autoja esim bussipysäkille, ja sieltä lähdettäessä jne. Omasta mielestä vilkut saisi olla sähköpyörissä varusteena enemmänkin.
Itseasiassa nykyinen tieliikennelaki ei ota kantaa tuohon onko risteyksessä muita väistettäviä vaiko ei (eikä myöskään sano että risteykseen pitäisi sinänsä hiljentää), vaan sanoo seuraavaa:
"Ajoneuvolla risteystä lähestyttäessä on noudatettava erityistä varovaisuutta."
Eli risteystä lähestyttäessä tulee noudattaa erityistä varovaisuutta vaikkei itse olisikaan väistämisvelvollinen muita kohtaan taikka risteyksessä ei omien havaintojen mukaan edes olisi ketään muita tielläliikkujia. Tämä siis koskee kaikkia ajoneuvoja (eli myös polkupyöriä).
Totta, nykylaissa muotoilu on tuo. Termi "Erityistä varovaisuutta" esiintyy laissa 13 kertaa. Tuollaisella yleisellä lausahduksella ei ole mitään merkitystä väistämisvelvollisuuksiin nähden.
Ylipäätään uudessa tieliikennelaissa on ollut tarkoitus korostaa moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettajan korostettua vastuuta muihin tienkäyttäjiin nähden. Auton kuljettajalla on suurempi vastuu liikenteen turvallisuudesta kuin muilla. Lisäksi laissa on korostettu luottamusperiaatteen tärkeyttä, joka ei omien kokemusten mukaan tällä hetkellä pyöräilijänä toteudu: yhteenkään risteykseen ei voi ajaa luottaen siihen, että väistämisvelvollinen autoilija noudattaa velvollisuuttaan.
Santtu75
25.01.2023, 11.52
Totta, nykylaissa muotoilu on tuo. Termi "Erityistä varovaisuutta" esiintyy laissa 13 kertaa. Tuollaisella yleisellä lausahduksella ei ole mitään merkitystä väistämisvelvollisuuksiin nähden.
Ylipäätään uudessa tieliikennelaissa on ollut tarkoitus korostaa moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettajan korostettua vastuuta muihin tienkäyttäjiin nähden. Auton kuljettajalla on suurempi vastuu liikenteen turvallisuudesta kuin muilla. Lisäksi laissa on korostettu luottamusperiaatteen tärkeyttä, joka ei omien kokemusten mukaan tällä hetkellä pyöräilijänä toteudu: yhteenkään risteykseen ei voi ajaa luottaen siihen, että väistämisvelvollinen autoilija noudattaa velvollisuuttaan.
Itsestäni on täysin realistinen asia liikenteessä liikkuessaan miettiä niitä(kin) vaihtoehtoja että joku kanssaliikkuja ei noudatakkaan liikennesääntöjä ja jollain tasolla myös varautua niihinkin tilanteisiin, ihan riippumatta siitä onko itse liikkeellä autolla, pyörällä taikka jalan. Samalla tavalla autolla ajaessa on hyvä pitää mielessä vaikkapa pyörälläliikkujat eivät myöskään aina noudata liikennesääntöjä, etenkin nykyiset suojatie väistämissäännöt (kuka väistää missäkin tilanteessa) niin autoilijoiden kuin pyöräilijöiden keskuudessa tuntuu olevan MOLEMMINPUOLIN pahasti hukassa.
Tulipas keskustelu :D
Tämän talven lipat tuli kun gravelilla ajoin pyörätietä ja toisella puolella katua vastaan tullut auto näytti kääntyvän eteen mennäkseen pihatielle/parkkikselle. Oli vielä kesäkumit alla kun keskimäärin luminen keli mutta kohdassa oli kalteva pyörätie ja just siinä auran kiillottamaa jäätä sattumalta niin eturengas lähti alta. Kuskin kanssa käyty sananvaihto "luulin ettet väistä" ja kuski siihen jotain "tottakai väistän" tms, kääntyi siis siihen pyörätien reunalle
Aika usein muuten tuntuu olevan se pelkääjän paikalla istuva joka viime hetkellä pysäyttää auton pelästynyt ilme naamalla "pyöräilijä!"
Oatmeal Stout
25.01.2023, 13.23
Suuntamerkin käyttö on vähentynyt vuosien saatossa paljon. Monet laittaa sen päälle juuri kun on kääntymässä toiset eivät vaivaudu käyttämään sitä ollenkaan. Eivät ymmärrä, että merkki näytetetään muille liikenteen sujuvoittamiseksi.
Samaa mieltä, etenkin pyöräilijät eivät näytä kulkiessaan klv:llä.
Itsestäni on täysin realistinen asia liikenteessä liikkuessaan miettiä niitä(kin) vaihtoehtoja että joku kanssaliikkuja ei noudatakkaan liikennesääntöjä ja jollain tasolla myös varautua niihinkin tilanteisiin, ihan riippumatta siitä onko itse liikkeellä autolla, pyörällä taikka jalan. Samalla tavalla autolla ajaessa on hyvä pitää mielessä vaikkapa pyörälläliikkujat eivät myöskään aina noudata liikennesääntöjä, etenkin nykyiset suojatie väistämissäännöt (kuka väistää missäkin tilanteessa) niin autoilijoiden kuin pyöräilijöiden keskuudessa tuntuu olevan MOLEMMINPUOLIN pahasti hukassa.
Itse en ole autoilijana huomannut tätä automiesten kovasti esiin tuomaa pyöräilijöiden ymmärtämättömyyttä liikennesäännöistä, esim. väistämisvelvollisuus. Se johtunee varmastikin siitä ettei niitä tilanteita missä pyöräilijä väistää autoilijaa ole kovinkaan paljoa, ja poiketen keskimääräisestä autoilijasta oikeasti tiedän milloin olen velvollinen väistämään pyöräilijöitä.
Toisaalta taas tämä on yhdentekevää, koska liikenteen tulisi olla minun lisäkseni turvallista ja sujuvaa myös niille, jotka eivät yhtä kokeneita liikkujia ole, esimerkkinä vaikkapa lapset. Nyt se ei sitä ole.
Santtu75
25.01.2023, 17.35
Itse en ole autoilijana huomannut tätä automiesten kovasti esiin tuomaa pyöräilijöiden ymmärtämättömyyttä liikennesäännöistä, esim. väistämisvelvollisuus. Se johtunee varmastikin siitä ettei niitä tilanteita missä pyöräilijä väistää autoilijaa ole kovinkaan paljoa, ja poiketen keskimääräisestä autoilijasta oikeasti tiedän milloin olen velvollinen väistämään pyöräilijöitä.
Siis itse kun olen SEKÄ automies että pyörämies, niin silloin varmastikkin taidan huomata molemminpuoliset ongelmat helpommin kuin vain jompikumpi...
Kyllä omat havainnot (niin ratin- kuin ohjaustangon takaa katsottuna) noista suojatien väistämissäännöistä vahvasti kertovat että on paljon sekä autoilijoita sekä pyöräilijöitä jotka eivät todellakaan tiedä miten suojatiellä kuuluisi ajaa/väistää.
1.Autoilija lähestyy suojatietä jossa on "etuajo-oikeuttu" pyöräilijään nähden, mutta pysähtyykin ennen suojatietä päästääkseen pyäräilijän yli, ei tuossa sinänsä mitään, mutta kun ongelma tulee siinä että vastakkaisesta suunnasta saattaa samaan aikaan olla tulossa auto joka tietää miten liikennesääntöjen mukaan pitäisi toimia.
2. Autoilija lähestyy suojatietä jota ennen hänellä kolmio (tai pyöräilijän ylityspaikan liikennemerkki), mutta ei ollenkaan havainnoi että kolmio velvoittaa hänet väistämään (myös) pyöräilijöitä.
3.Pyöräilijä on ylittämässä suojatietä kohdassa jossa aujoradalle kolmio joka osoittaa väistämisvelvollisuuden, mutta pyöräilijä luulee että hänen pitää väistää ja päästää autoja yli...
4. Pyöräilijä ylittää suojatien huomioimatta sitä että hän on väistämisvelvollinen ajoradalla kulkevaa liikennettä kohtaan (ei väistämisvelvollisuutta osoittavaa liikennemerkkiä ajoradalla) niin attä ajoneuvo liikenne joutuu hidastamaan / väistämään häntä.
5. Ja sitten se ryhmä pyöräilijöitä ja autoilijoita joiden mielstä pyöräilijä ei saa edes ylittää ajorataa suojatietä pitkin ajaen...
Kaikki nuo kohdat ovat omasta mielestäni erittäin yleisiä, ainakin tämän oman kotikaupunkini osalta.
Kuminauha
25.01.2023, 21.25
Oma havainto on varsinkin tuon autotien ylittämisen pyörällä suojatietä pitkin, siis ihan suoralla tiellä, missä ei auto ole kääntymässä mihinkään eikä kolmioita osoittamaan auto väistämisvelvollisuutta.
Lähestulkoon kaikki autolijat antavat tarpeettomasti tietä, hidastaen näin sekä pyörän, että auto liikettä. Ehkä tästä johtuvaa tai muuten yhtälaista ymmärryksen puutetta on monessa pyöräilijässä, joka olettaa autolta edellä mainittua käyttäytymistä.
Ollut lukemattomia kiusallisia tuijotuskilpailuja Espoon ja Helsingin alueella. Autoilijat pudistaa päätään kun en hyöynnä heidän antamaa tarpeetonta tilaa ja pyöräilijät taas pudistaa päätä kun en pysähy heitä varten näissä tilanteissa.
Gambinamiäs
25.01.2023, 22.30
Oma havainto on varsinkin tuon autotien ylittämisen pyörällä suojatietä pitkin, siis ihan suoralla tiellä, missä ei auto ole kääntymässä mihinkään eikä kolmioita osoittamaan auto väistämisvelvollisuutta.
Lähestulkoon kaikki autolijat antavat tarpeettomasti tietä, hidastaen näin sekä pyörän, että auto liikettä. Ehkä tästä johtuvaa tai muuten yhtälaista ymmärryksen puutetta on monessa pyöräilijässä, joka olettaa autolta edellä mainittua käyttäytymistä.
Ollut lukemattomia kiusallisia tuijotuskilpailuja Espoon ja Helsingin alueella. Autoilijat pudistaa päätään kun en hyöynnä heidän antamaa tarpeetonta tilaa ja pyöräilijät taas pudistaa päätä kun en pysähy heitä varten näissä tilanteissa.
No tämä. Onhan se nyt aika dorkaa, kun lukemattomat autoilijat eivät meinaa antaa väistämisvelvollisina eli kääntyvinä tai kolmion takaa tullessa tilaa, mutta sitten osa väkisin pysähtelee, vaikka minä pyörällä olisin väistämisvelvollinen. Autolla sitten osa fillaristeista meinaa sujahtaa väistämisvelvollisina väkisin alle.
Tosin, se on ajorata, ei autotie (https://www.autotie.fi/).
InsaneFinn
26.01.2023, 19.20
Muistuikin taas viime kesäinen työmatka, kun ajelin fillarilla Töölönlahden suunnalta Baanaa kohti. Töölönlahdenkadun ylittävälle on erikseen liikennemerkillä pyöräilijöille merkattu, että pyöräilijä väistää. Molemmista suunnista tuli autot, joten pysähdyin sitten vielä kävelijöiden suojatien taakse, että ajoradalle oli varmaan noin 5 metriä. Toiselta suunnalta tuleva auto pysähtyi antamaan mulle tietä, mutta pysyttelin paikallani odottamassa vuoroani, varsinkin kun toiselta suunnasta tuleva auto ei näyttänyt siltä, että antaisi tietä. Hetken aikaa se pysähtynyt auto odotteli että menisin yli, mutta itseäni ei kiinnostanut ajaa väkisin liikkeellä olevan auton eteen, niin tuo kun lopulta jatkoi matkaa, niin näytti sitten mulle keskisormea ja suukin näky käyvän kovaa tahtia. Että näin sitä joku pahoittaa mielensä, kun toinen noudattaa liikennesääntöjä.
No joskus Hepo:kin osuu siihen jyvään:
https://twitter.com/hepofi/status/1620326283795369985?s=20&t=uOnMTqDljiQOTA-cGIE-3Q
Aika jäätävä ja välinpitämätön tuo Kreate:n vastaus.
F. Kotlerburg
01.02.2023, 08.27
Itse en ole autoilijana huomannut tätä automiesten kovasti esiin tuomaa pyöräilijöiden ymmärtämättömyyttä liikennesäännöistä, esim. väistämisvelvollisuus. Se johtunee varmastikin siitä ettei niitä tilanteita missä pyöräilijä väistää autoilijaa ole kovinkaan paljoa, ja poiketen keskimääräisestä autoilijasta oikeasti tiedän milloin olen velvollinen väistämään pyöräilijöitä.
Se riippuu ihan missä kulkee. Tästä kun lähtee niin on heti pari suojatietä, joiden kohdalla fillaristi on väistämisvelvollinen, koska auto ajaa niiden kohdilla suoraan. Toinen on ns. pyöräilyn pääväylä niin kyllä siinä melko usein joku täti, setä tai kiireinen työmatkatykki polkee eteen.
navajokoira
01.02.2023, 09.48
1.Autoilija lähestyy suojatietä jossa on "etuajo-oikeuttu" pyöräilijään nähden, mutta pysähtyykin ennen suojatietä päästääkseen pyäräilijän yli, ei tuossa sinänsä mitään, mutta kun ongelma tulee siinä että vastakkaisesta suunnasta saattaa samaan aikaan olla tulossa auto joka tietää miten liikennesääntöjen mukaan pitäisi toimia.
Muuten samaa mieltä, mutta eikö tässä tilanteessa ole liikennesääntöjen mukaan ihan selvä, että vastaantulevan auton pitää pysähtyä koska suojatien eteen on jo pysähtynyt auto?
Autoilijoiden puolelta nostaisin esiin pihateille/parkkiksille ajon ja niiltä poistumisen pyörätien yli. Pyöräilijöiden puolelta kävelytiellä ajon, pyöräilijöiden keskinäisen ajojärjestyksen pyöräteiden risteyksissä, pyöräilijän väistämisvelvollisuuden suojatietä ylittävää jalankulkijaa kohtaan, valoitta ajon ja lähinnä nuorison pelleilyn (ilman käsiä kännykkää räpläten yms.)
F. Kotlerburg
01.02.2023, 09.53
Muuten samaa mieltä, mutta eikö tässä tilanteessa ole liikennesääntöjen mukaan ihan selvä, että vastaantulevan auton pitää pysähtyä koska suojatien eteen on jo pysähtynyt auto?
Ei tuollaisessa tilanteessa vastaantulevan tarvitse pysähtyä paitsi tietenkin jos suojatiellä on jalankulkija tai hän on tulossa sille jota pitää väistää.
Suojatien eteen pysähtynyttä ei toki saa ohittaa pysähtymättä, mutta vastaantuleminen ei ole ohittamista.
Se riippuu ihan missä kulkee. Tästä kun lähtee niin on heti pari suojatietä, joiden kohdalla fillaristi on väistämisvelvollinen, koska auto ajaa niiden kohdilla suoraan. Toinen on ns. pyöräilyn pääväylä niin kyllä siinä melko usein joku täti, setä tai kiireinen työmatkatykki polkee eteen.
Tsadissa nämä ovat aika harvinaisia. Oliskohan omalla työmatkalla jotain 30 risteystä, mistä neljässä olen väistämisvelvollinen pyörätiellä ajaessa. Mutta riippuu tosiaan kaupungista vahvasti, joissainhan on paljon tasa-arvoisia risteyksiä tms.
F. Kotlerburg
01.02.2023, 10.08
Niin nuo lienee yleisempiä lähiöissä kuin varsinaisissa kantakaupungeissa. Ei mullakaan täältä montaa tuollaista paikkaa tule mieleen tuolta keskusta-alueelta, mutta lähiöissä ja keskustan laitamilla noita on useampia.
Jotenkin tuntuu, että tuossa lähelläkin 30km/h aluerajoitus oikein ruokkii tuota eteenajamista, kun autot tulee kohtuu hiljaa.
https://twitter.com/hepofi/status/1620326283795369985?s=20&t=uOnMTqDljiQOTA-cGIE-3Q
Aika jäätävä ja välinpitämätön tuo Kreate:n vastaus.
En minä näe tuossa mitään jäätävää tai välinpitämätöntä. Kreate myöntää virheen, kerrotaan että ongelma on korjattu ja pahoitellaan. Mitäs muuta heidän olisi pitänyt vastata? Haittahan se kiistatta on mutta tuskin se siinä on tarkoituksella vaan joku juttu on sattunut, josta tuo on siihen päätynyt. Tuskin sitä noin on ajateltu tehtävän. Kreaten ei tarvitse tutkia millaisia vahinkoja sattuu, jos tuohon törmää. Riittää, että tutkii miksi noin kävi ja kuten jossain todettiin merkitään siitä joku poikkeama. Vahinkoja sattuu - vahinko on korjattu ja Kreate on asiasta tiedottanut ja pahoitellut. Mitä ihmettä muuta heidän pitäisi tehdä - etsiä syyllinen ja pyörittää se tervassa ja höyhenissä?
Kaveria tuli eilen auto vastaan kehä kolmosella väärään suuntaan. Lahden motarilla näin eilen yllättäen oikealla kaistalla puoliksi linkussa olevan rekan, jota kuski jotenkin korjaili. Kaikenlaista liikenteessä sattuu - korjataan asia ja jos siinä katsotaan olevan jotain suurempaa tahallisuutta/vaaraa/välinpitämättömyyttä niin sitten viranomainen rankaisee. Vaarallinen se on, mutta vaara on korjattu, kun se on havaittu. Ei siinä palokunnan tuon takia tarvitse viidellä autolla lähteä. Sitäpaitsi pyöräilijöillä vauhti ja jarrutusmatkat ovat tuon riskin kannalta sellaiset, että mahdollisuudet reagointiin ovat ihan hyvät.
En nyt osaa sanoa montako tuntia twiitistä Kreatella meni reagoimiseen, mutta kyllä tässä oikea menettelytapa olisi ensiksi kertoa jollekulle siellä työmaalla, että siivotkaa tuo pois ja vasta sen jälkeen lähteä twitteriin ja 112:seen soittelemaan. Jos missään ei näy ketään, niin sitten varmaan 112 on se oikea paikka, jos sitä itse ei saa siitä pois. Twitterissä asialla hurskastelu ei ole paras tapa hoitaa noin yksinkertaista asiaa - joskin tämän päivän maailmassa se usein saadaan näyttämään siltä.
Tämä oli vain tuulen repimä pressun reunavahvike tai jotain sinnepäin. Vaarallinen toki, mutta ei tämä ollut mikään valtava asia.
Mulla on työmatkalla ehkä 3 risteystä, missä olen pyörällä väistämisvelvollinen ja 20 missä en ole.
Parhaiten autot väistää noissa ensinmainituissa 3.ssa risteyksessä.
Ei ole kulkuvälineestä kiinni osataanko sääntöjä vai ei. Olipa liikkeellä millä hyvänsä vehkeellä niin vähintään 2/3 on aivan ulapalla ja liikkuu tuolla lähinnä tuurilla.
Se, että osaa katsoa nopeusrajoituksen, ei vielä takaa liikennesääntöjen osaamista, mutta sillä tasolla tuolla ulkona useimpien osaaminen on. Vähän kärjistetysti.
Santtu75
01.02.2023, 18.43
Muuten samaa mieltä, mutta eikö tässä tilanteessa ole liikennesääntöjen mukaan ihan selvä, että vastaantulevan auton pitää pysähtyä koska suojatien eteen on jo pysähtynyt auto?
Kuten tuossa jo vastattiinkin, niin tämä pysähtymisvelvollisuus ennen suojatietä koskee vain samaan suuntaan liikkuvia autoja, ja tuossa on taustalla se asia, että pysähtynyt auto saattaa peittää näkyvyyden suojatielle niin ettei toinen autoilija pysty havaitsemaan suojatiellä liikkuvaa henkilöä. Kun autot kohtaavat suojatiellä eri suunnasta tullessaan, niin tätä näkemäestettä ei luonnollisestikkaan ole ja tämän toisesta suunnasta tulevan auton pysähtymisen takia ei tarvitse toisen suunnan autoilijan pysähtyä, sitten taasen miksi toinen auto on pysähtynyt ja onko syy sellainen että toisesta suunnasta tulijan pitää myös pysähtyä ennen suojatietä (esimerkiksi juurikin suojatielle astuvan/astumassa olevan jalankulkijan takia).
Tuossa tilanteessa tosiaan tulee se ongelma joka itselleni on tullut eteen usempaan otteeseen pyörällä liikkuessa, kun on tarkoitus ylittää ajorata suojatietä pitkin jossa itse olisin väistämisvelvollinen ajoradan liikenteeseen nähden ja autoilija selkeästi toiminnallaan osoittaa että on luopunut omasta oikeudestaan ja päästäisi minut ensin ajamaan suojatien yli, mutta vastakkaisesta suunnasta suojatietä lähetyy auto joka ei näyttäisi vastaavasti aikovan päästää minua yli vaan olisi ajamassa ihan oikean väsitämisjärjestyksen mukaisesti, niin tuo toisen autoilijan käytöshän ai lounnollisesti muutta mitään vaan yhä olisin väistämisvelvollinen toisen auton suhteen...
Tietysti ratkaisu olisi jalkautua pyörän selästä ja taluttaa yli, jolloin muuttusin jalankulkijaksi ja silloin väistämisvelvollisuus muuttuisikin...
Santtu75
01.02.2023, 18.51
En minä näe tuossa mitään jäätävää tai välinpitämätöntä. Kreate myöntää virheen, kerrotaan että ongelma on korjattu ja pahoitellaan. Mitäs muuta heidän olisi pitänyt vastata? Haittahan se kiistatta on mutta tuskin se siinä on tarkoituksella vaan joku juttu on sattunut, josta tuo on siihen päätynyt. Tuskin sitä noin on ajateltu tehtävän. Kreaten ei tarvitse tutkia millaisia vahinkoja sattuu, jos tuohon törmää. Riittää, että tutkii miksi noin kävi ja kuten jossain todettiin merkitään siitä joku poikkeama. Vahinkoja sattuu - vahinko on korjattu ja Kreate on asiasta tiedottanut ja pahoitellut. Mitä ihmettä muuta heidän pitäisi tehdä - etsiä syyllinen ja pyörittää se tervassa ja höyhenissä?
Kaveria tuli eilen auto vastaan kehä kolmosella väärään suuntaan. Lahden motarilla näin eilen yllättäen oikealla kaistalla puoliksi linkussa olevan rekan, jota kuski jotenkin korjaili. Kaikenlaista liikenteessä sattuu - korjataan asia ja jos siinä katsotaan olevan jotain suurempaa tahallisuutta/vaaraa/välinpitämättömyyttä niin sitten viranomainen rankaisee. Vaarallinen se on, mutta vaara on korjattu, kun se on havaittu. Ei siinä palokunnan tuon takia tarvitse viidellä autolla lähteä. Sitäpaitsi pyöräilijöillä vauhti ja jarrutusmatkat ovat tuon riskin kannalta sellaiset, että mahdollisuudet reagointiin ovat ihan hyvät.
En nyt osaa sanoa montako tuntia twiitistä Kreatella meni reagoimiseen, mutta kyllä tässä oikea menettelytapa olisi ensiksi kertoa jollekulle siellä työmaalla, että siivotkaa tuo pois ja vasta sen jälkeen lähteä twitteriin ja 112:seen soittelemaan. Jos missään ei näy ketään, niin sitten varmaan 112 on se oikea paikka, jos sitä itse ei saa siitä pois. Twitterissä asialla hurskastelu ei ole paras tapa hoitaa noin yksinkertaista asiaa - joskin tämän päivän maailmassa se usein saadaan näyttämään siltä.
Tämä oli vain tuulen repimä pressun reunavahvike tai jotain sinnepäin. Vaarallinen toki, mutta ei tämä ollut mikään valtava asia.
Samaa mieltä, en oikein tajua mikä tuossa oli välinpitämätöntä, etenkin jos toimeen on välittömästi tartuttu asian tultua tietoon. Asiattomin oli tuo HePo:n edustajan kommentti tuosta että Kreaten pitäisi tutkia mitä tapahtuu jos tuohon osuu 15-30km. vauhdilla, kyllä tuollaisetn tutkintojen teko kuuluu ihan toisille tahoille. Kreatelle kuuluu tutkia miksi vahvike on päässyt irtoamaan ja miten sen voisi jatkossa estää.
Olisi olut mielenkiintoista nähdä laajempi kuva paikasta7reunavahvikkeesta miten oli ja missä kiinni, ettei kuvan ottaja voinut kyseistä estettä poistaa muiden turavllisuuden takaamiseksi.
Mitäs tämä meinaa? Maksumuurin takana, mutta heti alusta selviää tärkein.
https://tekniikanmaailma.fi/lehti/3a-2023/katketty-vaistamisvelvollisuus/
Tarkoittaako tuo jalkakäytävän tai pyörätien ylitys korotettua suojatietä? Jos ei, niin silloinhan liki kaikki tasa-arvoiset risteykset poistuvat?
Asia on piilotettu lain 24. pykälään (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2018/20180729#a729-2018). Siinä todetaan monen muun säännöksen lomassa kuin ohimennen, että muita tienkäyttäjiä on väistettävä tultaessa ajoradalle jalkakäytävän tai pyörätien ylityksen jälkeen.
ON HIUKAN VAIKEA YMMÄRTÄÄ, MIKSI TÄLLAISIA EPÄSELVYYKSIÄ ON SIJOITETTU TIELIIKENNELAKIIMME.
Lain esitöissä tarkennetaan, että säännös on uusi ja se mahdollistaa väistämisvelvollisuutta osoittavan liikennemerkin (ns. kärkikolmion) korvaamisen tien rakenteella. Teksti on sinänsä ymmärrettävä, mutta ei alkuunkaan ongelmaton.
^Ei vaan sitä, että ajorata ikäänkuin "päättyy" jalkakäytävän matalaan reunakivetykseen. Tällöin autoilija ylittää jalkakäytävän ennen kuin kääntyy risteävälle tielle, väistää kevyttä liikennettä ja ajoradan liikennettä. Tällaisia on Helsingissä juuri Hämeentiellä ja Telakkakadulla. https://www.verkkouutiset.fi/a/erikoiset-jalkakaytavat-puhuttavat-helsingissa-miten-siina-kuljetaan/#35502d95
Arvaa toimiiko niin kuin on ajateltu kun mitään väistämisvelvollisuutta osoittavaa merkkiä ei ole, kun ei autoilijat ymmärrä väistää edes kolmion takaa tullessaan :)?
No tuollaisen kohdan kyllä tajuaa. Aika poikkeuksellinen.
En minä näe tuossa mitään jäätävää tai välinpitämätöntä. Kreate myöntää virheen, kerrotaan että ongelma on korjattu ja pahoitellaan.
Joo, mun mielestä se vastaus silloin aamulla oli eri, mutta en tiedä onko se alkuperäinen poistettu vai ymmärsinkö vain totaalisen väärin. Ensi kerralla pitää ottaa kuvaruutukaappaus.
Gambinamiäs
02.02.2023, 09.43
Kulosaaren puistotiellä olen meinannut ajoradalla polkiessa jäädä oikealta jalkakäytävän yli tulleen auton alle. Kuljettaja oli aivan vakuuttunut, että minun olisi pitänyt väistää kun hän tuli oikealta eikä hänellä ollut kolmiota. Siinä selvitellessämme tilannetta, toinenkin autoilija päätty pysähtyä, avata ikkunan ja huutaa että "te pyöräilijät että kyllä tajua mitään liikennesäännöistä".
^Samaa tapahtuu Telakkakadulla, jos ei muuta niin auto ajetaan poikittain pyöräkaistan päälle kun odotetaan että pääseen liittymään ajoradan liikenteeseen.
^Speranskintien risteyksessä?
BTW. mikähän mahtaa olla tien ja kadun ero? Vai onko sitä?
^Speranskintien risteyksessä?
Ei niinkään, siinä on hyvä näkyvyys. Enemmänkin siellä Merimiehenkadun risteyksessä.
F. Kotlerburg
02.02.2023, 10.30
Tuossa tilanteessa tosiaan tulee se ongelma joka itselleni on tullut eteen usempaan otteeseen pyörällä liikkuessa, kun on tarkoitus ylittää ajorata suojatietä pitkin jossa itse olisin väistämisvelvollinen ajoradan liikenteeseen nähden ja autoilija selkeästi toiminnallaan osoittaa että on luopunut omasta oikeudestaan ja päästäisi minut ensin ajamaan suojatien yli, mutta vastakkaisesta suunnasta suojatietä lähetyy auto joka ei näyttäisi vastaavasti aikovan päästää minua yli vaan olisi ajamassa ihan oikean väsitämisjärjestyksen mukaisesti, niin tuo toisen autoilijan käytöshän ai lounnollisesti muutta mitään vaan yhä olisin väistämisvelvollinen toisen auton suhteen...
Nuo on ärsyttäviä tilanteita. Tämä liikennesäännöistä tietämätön sitten huitoo siellä kovasti ajamaan vastakkaisesta suunnasta tulevan auton alle.
Gambinamiäs
02.02.2023, 10.43
Autoilijoille pitäisi ehdottomasti saada joku pakollinen testi liikennesäännöistä, joka pitäisi hyväksytysti suorittaa ennen kuin autoa saa ajaa.
Kyllähän säännöt ovat muuttuneet paljon, jos on ajokortin saanut vaikka 50 vuotta sitten, niin ei varmaan monellakaan ole mitään käsitystä uudemmista uudistuksista. Pitäisi olla joku helppo tapa päivittää osaamistaan liikenteessä. Ei ne medioista tulevat uutiset uusista säännöista tavoita kaikkia. Ajetaan niinkuin ennenkin.
Kyllähän Pitäisi olla joku helppo tapa päivittää osaamistaan liikenteessä.
Kirjalliset + inssi 5 vuoden välein, alku ja loppupäässä vielä vähän useammin.
Santtu75
02.02.2023, 11.30
Autoilijoille pitäisi ehdottomasti saada joku pakollinen testi liikennesäännöistä, joka pitäisi hyväksytysti suorittaa ennen kuin autoa saa ajaa.
Miten olisi testi kaikille ajoneuvoiksi luettavien liikennevälineitä ajaville?
Miten olisi testi kaikille ajoneuvoiksi luettavien liikennevälineitä ajaville?
Tämä. Mä en ymmärrä, miksi joitain ajoneuvoja saa ajaa ilman mitään testattua osaamista liikennesäännöistä. Varsinkin kun tuolla liikkuu mopoiksi rinnastettavia vehkeitä. Jo se, että ajaa sellaisella, kertoo piittaamattomuudesta liikennesäntöjä kohtaan.
Gambinamiäs
02.02.2023, 11.44
Miten olisi testi kaikille ajoneuvoiksi luettavien liikennevälineitä ajaville?
Jos tämä nähdään tarpeelliseksi ja kustannus/hyöty-suhteeltaan fiksuksi toimenpiteeksi. Sitten vielä pitää vetää raja, minkä ikäiseltä tämä edellytetään. 6v, 12v vai 18v?
Koulussa olisi kyllä hyvä opettaa nämä perus väistämissäännöt. Nyt liian moni pyöräilijä kuvittelee rinnastuvansa jalankulkijaan ja liian moni autoilija kuvittelee, että pyöräilijä väistää aina tai että pyörää pitää taluttaa suojatiellä.
F. Kotlerburg
02.02.2023, 11.53
Koulussa olisi kyllä hyvä opettaa nämä perus väistämissäännötEikö niitä sitten enää opeteta?
Gambinamiäs
02.02.2023, 11.55
Eikö niitä sitten enää opeteta?
Sen perusteella, miten kujalla jengi näistä on, niin ei ainakaan tarpeeksi hyvin.
Kuljettajatutkinnon teoriaosuus tulisi olla pakollinen oppiaine 2.asteen koulutuksessa kaikille.
Sen voisi peruskoulussa yhdistää siihen, että saa tulla pyörällä kouluun. Vähän samaan tyyliin, että piti osata sotilasarvot, ennen kuin pääsi sotkuun. Tosin kai siitäkin on jo luovuttu, ettei mikkopetterille tule paha mieli.
Oatmeal Stout
02.02.2023, 12.24
liian moni autoilija kuvittelee, että pyöräilijä väistää aina tai että pyörää pitää taluttaa suojatiellä.
Niin, nykyinen laki sallii pyörän taluttamisen niin jalkakäytävällä kuin myös suojatiellä, jossa kukaan ei saa pyörällä ajaa ja alle 12-vuotiaat jalkakäytävillä saavat.
Vanhaan hyvään aikaan ei ajoneuvoja saanut lainkaan kuljettaa jalkakäytävillä eikä suojateillä, aikaan jolloin pyörä oli ajoneuvo ja taluttaminen oli kuljettamista.
El-Carpaso
02.02.2023, 12.27
Sen voisi peruskoulussa yhdistää siihen, että saa tulla pyörällä kouluun. Vähän samaan tyyliin, että piti osata sotilasarvot, ennen kuin pääsi sotkuun. Tosin kai siitäkin on jo luovuttu, ettei mikkopetterille tule paha mieli.
Ongelma taitaa olla enemmän siinä, ettei koululla ole mitään sanavaltaa siihen, millä kulkuntavalla oppilaat kouluun saapuvat. Joku pakollinen liikennekurssi (vai millä nimellä niitä peruskoulussa, alakoulussa...? kutsutaankaan) jollain luokalla ja kertaukset vuosittain. Ei noiden perussääntöjen opettaminen kovin kauaa voi kestää.
Santtu75
02.02.2023, 12.32
Niin, nykyinen laki sallii pyörän taluttamisen niin jalkakäytävällä kuin myös suojatiellä, jossa kukaan ei saa pyörällä ajaa ja alle 12-vuotiaat jalkakäytävillä saavat.
Vanhaan hyvään aikaan ei ajoneuvoja saanut lainkaan kuljettaa jalkakäytävillä eikä suojateillä, aikaan jolloin pyörä oli ajoneuvo ja taluttaminen oli kuljettamista.
Nyt pitää oikein varmistaa tuo kun sanoit että "vanhaan hyvään aikaan" taluttaminen oli (polkupyörän) kuljettamista? Onko tosiaan (ollut) noin ja minkä pykälän perusteella kun en pikaisella etsinnällä tuosta mainintaa löytänyt. Tuohan olisi tehnyt esimerkiksi suojatien ylittämisen polkupyörällä täysin mahdottomaksi...
Vaikka liikennesääntöjen opettaminen kouluissa olisi järkevää niin sillä ei ole mitään vaikutusta vanhempaan väestöön eikä tulevaisuuteen kun kun säännöt muuttuvat. Vain asioiden pakollinen kertaaminen sopivin välein muuttaisi tilannetta.
Nyt pitää oikein varmistaa tuo kun sanoit että "vanhaan hyvään aikaan" taluttaminen oli (polkupyörän) kuljettamista? Onko tosiaan (ollut) noin ja minkä pykälän perusteella kun en pikaisella etsinnällä tuosta mainintaa löytänyt. Tuohan olisi tehnyt esimerkiksi suojatien ylittämisen polkupyörällä täysin mahdottomaksi...
Ja ylipäätään: jos vaikka rengas puhkesi kesken matkan, niin miten sen pyörän olisi saanut laillisesti kotiin. Taluttamalla ajoradalla? Tuskin.
Santtu75
02.02.2023, 12.48
Tieliikennelaki 1981 sanoo seuraavaa:
11) jalankulkijalla jalan, suksilla, rullasuksilla, luistimilla tai vastaavilla välineillä liikkuvaa ja potkukelkan, lastenvaunujen, leikkiajoneuvon, pyörätuolin, jalankulkua avustavan tai korvaavan liikkumisvälineen tai vastaavan laitteen kuljettajaa sekä polkupyörän tai mopon taluttajaa;
Eli varmaan pitää mennä tuota 1981 tieliikennelakiakin pidemmälle?
Milloin tieliikennelaissa on kielletty ajamasta pyörällä suojatiellä?
Santtu75
02.02.2023, 13.09
Milloin tieliikennelaissa on kielletty ajamasta pyörällä suojatiellä?
Poistui nyt uuden (voimaan 2020) tiliikennelain myötä.
Vanha laki 1981-2020 sanoin SUOJATIESTÄ seuraavaa:
5) suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnöin osoitettua tien osaa
Eli sen käyttäminen oli sallittua vain jalankulkijoilla taikka heihin rinnastettaviin tahoihin (esim. polkupyörän taluttajiin), siksihän tuli termi "pyörätien jatke" sellaisiin suojatiekohtiin jotka sai ylittää myös polkupyörällä ajaen.
Tuostahan sitten väännettiin peistä suuntaan ja toiseen ja sitten nykyiseen lainsäädäntöön katsottiin parhaimmaksi kirjata pyöräilijöille oikeus käyttää kaikkia suojateitä ajoradan ylittämiseen, väistämisvelvollisuudet vain vaihtelevat risteyskohatisesti.
Oatmeal Stout
02.02.2023, 13.19
Milloin tieliikennelaissa on kielletty ajamasta pyörällä suojatiellä?
Ennen vuoden 2020 uudistusta, sen jälkeen se on sallittua tietyin rajoituksin, jos haluaa ajoradalta poiketa suojatiellä ajaakseen.
Nyt pitää oikein varmistaa tuo kun sanoit että "vanhaan hyvään aikaan" taluttaminen oli (polkupyörän) kuljettamista? Onko tosiaan (ollut) noin ja minkä pykälän perusteella kun en pikaisella etsinnällä tuosta mainintaa löytänyt. Tuohan olisi tehnyt esimerkiksi suojatien ylittämisen polkupyörällä täysin mahdottomaksi...
Vanhaan hyvään aikaan jalkakäytävilläkin oli oikeanpuoleinen jalankulkuliikenne.
Santtu75
02.02.2023, 13.24
Vanhaan hyvään aikaan jalkakäytävilläkin oli oikeanpuoleinen jalankulkuliikenne.
Ja se vanha hyvä aika oli koska? Kun ainakin tuo 1981- tieliikennelaki rinnasti polkupyörää taluttavan henkilön jalankulkijak kuten yllä laittamani lakiteksti kertoi.
El-Carpaso
02.02.2023, 13.38
Poistui nyt uuden (voimaan 2020) tiliikennelain myötä.
Vanha laki 1981-2020 sanoin SUOJATIESTÄ seuraavaa:
5) suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnöin osoitettua tien osaa
Eli sen käyttäminen oli sallittua vain jalankulkijoilla taikka heihin rinnastettaviin tahoihin (esim. polkupyörän taluttajiin), siksihän tuli termi "pyörätien jatke" sellaisiin suojatiekohtiin jotka sai ylittää myös polkupyörällä ajaen.
Tuostahan sitten väännettiin peistä suuntaan ja toiseen ja sitten nykyiseen lainsäädäntöön katsottiin parhaimmaksi kirjata pyöräilijöille oikeus käyttää kaikkia suojateitä ajoradan ylittämiseen, väistämisvelvollisuudet vain vaihtelevat risteyskohatisesti.
Mun käsittääkseni pyörätien jatke tuli sen takia, että se pystyttiin laittamaan kahden pyörätien ajoradan ylityspaikaksi. Pyörätiehän voi olla myös ilman yhdistettyä jalkakäytävää.
En mä myöskään katsoisi, että suojatien ylittäminen olisi pyörällä ollut kiellettyä. Tuolla lainkohdalla osoitetaan lähinnä suojatien tarkoitus. Kiellothan säädetään suorina kieltoina tai toimintavelvollisuuksina. Eli jokin asia voidaan kieltää asettamalla toimintavelvoite, joka velvoittaa toimimaan toisin, kuin kielletyksi tarkoitettu asia.
Esim. jos tien ylittäminen polkupyörällä haluttaisiin kieltää, voitaisiin säätää pykälä, jonka mukaan polkupyörällä tie on ylitettävä sellaisista paikoista, jotka eivät ole suojatien vaikutusalueella, tjsp.
Sinänsähän laki ei varsinaisesti kieltänyt ajoradan ylittämistä suojatietä pitkin moottoriajoneuvoillakaan. Mutta moottoriajoneuvojen kanssa suurempi ongelma oli, että suojatien päissä oli harvemmin sellaisia alueita tai tienosia, joilla sai ajaa moottoriajoneuvolla. Ne on aika harvassa sellaiset risteyksettömät paikat, joissa moottoriajoneuvolla saisi ylipäänsä ylittää ajoradan, jollei ole jotain todella hyvää perusteltua syytä.
Jos suojatietä pitkin pyörällä ajaminen olisi ollut kiellettyä, olisi mm. vanhan lain polkupyörän ja mopon vasemmalle kääntymisen erityissäännöksen noudattaminen muodostunut paikoin vaikeaksi. Pyörällähän sai jatkaa risteyksen yli ja kääntyä vasemmalle risteävän tien oikeaa reunaa pitkin. Riippuen vähän risteysgeometriasta olisi polkupyörä monissa risteyksissä vähintäänkin suojatien vaikutusalueella tai jopa viivoilla.
Oatmeal Stout
02.02.2023, 13.45
Ja se vanha hyvä aika oli koska?
Vanha Hyvä Aika alkoi ennenkuin Kekkosista tuli presidettejä ja päättyi kun satamajätkästä tuli korvike.
Ei vanhassakaan laissa siis kielletty ajamasta suojatien yli. Muistin että siellä laissa olisi ollut joku loivennuslause asiaan liittyen, mutta taisi olla tuolloisessa tieliikenneasetuksessa jossa määritettiin että pyörätien jatkeena olevaa suojatietä sai pyöräilijä ja mopoilija käyttää tien ylittämiseen. Tästä oli korkeimman oikeuden ennakkopäätös 1996:125. Pyörätien jatkehan tuli vasta 2010 tjsp.
Oatmeal Stout
02.02.2023, 14.38
Ei vanhassakaan laissa siis kielletty ajamasta suojatien yli.
Siis olet varma, että suojatiellä sai ajaa sielläkin, missä ei ollut pyöräteitä?
Homelite
02.02.2023, 14.44
Sen voisi peruskoulussa yhdistää siihen, että saa tulla pyörällä kouluun. Vähän samaan tyyliin, että piti osata sotilasarvot, ennen kuin pääsi sotkuun. Tosin kai siitäkin on jo luovuttu, ettei mikkopetterille tule paha mieli.
Meillä oli ala-asteen rehtori sodan käynyt mies ja meillä piti osata sotilasarvot, että sai tulla pyörällä kouluun. Tosi juttu.
Siis olet varma, että suojatiellä sai ajaa sielläkin, missä ei ollut pyöräteitä?
Tarvitseeko suojatien yli ajamiseen pyörätien?
Oatmeal Stout
02.02.2023, 17.15
Tarvitseeko suojatien yli ajamiseen pyörätien?
Ei, mutta suojateitä on myös paikoissa, joissa ajoneuvolla ajo on kiellettyä.
Gambinamiäs
02.02.2023, 17.28
Äärimmäisen mielenkiintoista keskustelua siitä, miten joskus muinoin on saanut ajaa suojatiellä polkupyörällä.
^Ennen oli elämä vaikeampaa kevyen liikenteen väylällä.
Santtu75
02.02.2023, 17.41
Äärimmäisen mielenkiintoista keskustelua siitä, miten joskus muinoin on saanut ajaa suojatiellä polkupyörällä.
itseasiassa se miten aikaisemman lainsäädännön mukaan on saanut / ei ole saanut ajaa, on iso merkitys sille miten osa tiellä liikkujistayhä luulee että kuuluisi ajaa, vaikka lainsäädäntö on muuttunut, eli siinä mielessä keskustelu vanhasta lainsäädännöstä on relevanttia vielä tälläkin hetkellä. Pitää muistaa ettei nykyinen lainsäädäntö ole kuitenkaan ollut voimassa kuin vasta noin 2,5vuotta.
Ei se että siitä nyt isommin kannattaa alkaa vääntämään yksityiskohdista, mutta se auttaa silti käsittämään myös tämän hetken tapahtumia
Gambinamiäs
02.02.2023, 18.56
itseasiassa se miten aikaisemman lainsäädännön mukaan on saanut / ei ole saanut ajaa, on iso merkitys sille miten osa tiellä liikkujistayhä luulee että kuuluisi ajaa, vaikka lainsäädäntö on muuttunut, eli siinä mielessä keskustelu vanhasta lainsäädännöstä on relevanttia vielä tälläkin hetkellä. Pitää muistaa ettei nykyinen lainsäädäntö ole kuitenkaan ollut voimassa kuin vasta noin 2,5vuotta.
Ei se että siitä nyt isommin kannattaa alkaa vääntämään yksityiskohdista, mutta se auttaa silti käsittämään myös tämän hetken tapahtumia
Juu, samaa mieltä, mutta kun ei ne väistämissäännöt normisuojatiellä ole muuttuneet. Pyörällä on aina saanut polkea suojatien yli, jos edes toisella puolella on pyörätie. Sama jengi noista säännöistä on edelleen pihalla eikä lainmuutos ole siihen syynä.
Kuten tuossa jo vastattiinkin, niin tämä pysähtymisvelvollisuus ennen suojatietä koskee vain samaan suuntaan liikkuvia autoja, ja tuossa on taustalla se asia, että pysähtynyt auto saattaa peittää näkyvyyden suojatielle niin ettei toinen autoilija pysty havaitsemaan suojatiellä liikkuvaa henkilöä.
Tätä täytyy tarkentaa sen verran, että pysähtyä pitää myös silloin jos vastakkaiseen suuntaan liikkuva auto on pysähtynyt samalle puolelle suojatietä kuin suojatielle tuleva auto. Eli jos vastakkaiseen suuntaan liikkuva auto on ylittänyt suojatien ja pysähtynyt heti sen jälkeen, se peittää näkyvyyden suojatielle.
https://yle.fi/a/3-11317333
Autoilijoille pitäisi ehdottomasti saada joku pakollinen testi liikennesäännöistä, joka pitäisi hyväksytysti suorittaa ennen kuin autoa saa ajaa.
Myös pyöräilijöille.
Mun työmatkareitit vaihtuu kohteen vaihtuessa. Joka reitiltä erottuu aina jokin risteys vaarallisuudellaan. Tämän hetkisen reitin pahin löytyy yllättäen jo 500m päässä kodista: Abraham Wetterin tien ja Sahaajankadun risteys. Parin viikon sisään kaksi samanlaista keissiä. Autoilija ajaa A wetterin tieltä Sahaajankadulle reippaasti punaisia päin ja meinaa ajaa yli kun olen ylittämässä suojatietä. Hitto kun en tajunnut ottaa tämän päiväisestä kilpeä muistiin.
Myös pyöräilijöille.
Tästä olen samaa mieltä - tai oikeastaan sitä mieltä, että pyöräiljän liikennesäännöt ovat kyllä vähän turhan monimutkaisia. Olen koettanut niitä oikeasti omaksua ja oikeasti en kyllä niitä osaa. Aina aika-ajoin on mediassa juttu, jossa kerrtoaan "pyöräilijä tunnetko nämä yksinkertaiset säännöt" ja sitten seuraa ihan kummallista tajunnanvirtaa, josta ei useinkaan ota tolkkua. Sitä asiaa ei vain yksinkertaisesti voi tiivistää yksinkertaiseen muotoon eivätkä siitä kertojat yleensä osaa sitä hyvin selittää. Pyöräilijän väistämisvelvollisuudet ovat oikeasti aika monimutkainen asia, jossa vaikuttaa moni asia, kuten liikennemerkitys, pyörätien jatkeet jne.
Tämä on se syy miksi ajatin meillä nuorisolla mopokortin. Mopoa ei ole kuin mökkimopo, mutta se, että nuori pakotetaan opiskelemaan jonkin verran liikennesääntöjä on minusta muutaman satasen arvoinen juttu. Sittemmin olen opettanut heidät ajamaan autoa. Autolla liikkuminen on sääntöjen valossa minusta paljon selkeämpää kuin pyörällä, mutta toisaalta autolla vauhdit ja tilanteet ovatkin vaativampia. Kun olen noissa ajokorttiasioissa asioinut Ajovarmalla on tullut sellainen käsitys, että autoilijoiden sääntötietämykseenkään ei kannata paljon luottaa. Sen verran monenlaista höpöttäjää siinä tiskillä käy ajokorttiasioitaan hoitamassa. Hyvä jos keskeisimmät säännöt edes autoilijoille ovat tuttuja.
Liikenne on hirmuisen vaikeaa hommaa jos kaiken meinaa osata. Aika vähällä siellä pärjää hyvin, mutta sitten on niitä tilanteita joita paraskaan osaaja ei aina osaa. Hoksottimet pitää olla koko ajan auki ja miettiä mitä voisi tehdä toisin kun huomaa jonkin menneen pieleen. Ei sitä voi mustavalkoisesti kuitata, että joku osaa ja joku ei osaa. Kaikilla meillä tulee virheitä ja niistä osa sitten oppii ja osa ei tajua tai edes välitä, jos virhe sattuu. Varminta on kuitenkin koko ajan koettaa hoitaa se oma ruutunsa mahdollisimman hyvin ja keskittyä siihen että pääsisi jokaiselta reissultaan ehjänä kotiin - olipa sitten jossain asiassa tehnyt oikein tai väärin.
^Samaa mieltä, että sääntöjä pitäisi yksinkertaistaa. Tosin HePon kanta lienee, että pyörälle pitäisi antaa etuajo-oikeus kaikissa tapauksissa.
Yksinkertaisempi olisi parempi, mutta miten yksinkertaistaa. Kävelijöiden kanssa saman arvoisiksi pyöräilijöitä en missään nimessä laittaisi paljon suuremman nopeuden vuoksi.
^...Tosin HePon kanta lienee, että pyörällä pitäisi antaa etuajo-oikeus kaikissa tapauksissa.
Tarkoittanet kuitenkin pyörälle?
Kunhan suolataan.
^Samaa mieltä, että sääntöjä pitäisi yksinkertaistaa. Tosin HePon kanta lienee, että pyörällä pitäisi antaa etuajo-oikeus kaikissa tapauksissa.
Se on juuri näin, eli täällä pyöräpalstalla (tai vastaavissa paikoissa) on vallalla asenne, että autoilijat ovat liikennesääntöjä osaamattomia tolloja. Se kyllä pitää paikkansa, mutta kyllä sen verran järjestelmään pitää luottaa, että ajokortillisilla on edes jonkinlainen käsitys ainakin osasta sääntöjä. Jokatapauksessa heidän osaamista on testattu enemmän kuin pyöräilijöiden. Pyöräilyn säännöt on jätetty oman aktiivisuuden varaan ja minä olen oikeasti koettanut niitä hankalampia sisäistää ja en minä niitä osaa. Perusasiat kyllä, mutta väylä ja liikennemerkkiviidakossa minulta jossain vaiheessa loppuu eväät. Toki siitäkin voin ajaa, kun on varovainen, mutta kyllä pyöräilyn säännöstö on vaikea asia oikeasti.
Liikenne on yhteispeliä ja kyllä jossain tilanteessa ihan oikeasti pyörällä pitää ja on järkevää väistää. Myös ajonopeudet ovat asia, jota pyöräilijän pitää miettiä - kaikissa paikoissa ei vain voi ajaa maksimivauhtista lenkkiä vaikka sitä ei mikään teknisesti kieltäisi.
Yksinkertaisempi olisi parempi, mutta miten yksinkertaistaa.
No sehän se juuri on - tämä ei ole helppo asia yksinkertaistaa. Pyörät ovat niin heterogeeninen joukko - on sähköpyörää,nopeaa kilpapyörää ja etukorimummo menossa kauppaan. Ne ovat ihan erityyppisiä ajotapauksia ja niiden laittaminen samaan pakettiin on todella vaikeaa
Ehkä se ensimmäinen yksinkertainen asia minkä liikennesäännöissä muuttaisin olisi:
1) Mopot pois kelveiltä, eli 25kmh sähkömopo on siellä OK, mutta ei liki kuuttakymppiä menevä kevytmoottoripyörän näköinen mopo. Sellainen kuuluu tielle, mutta ei moottoritielle.
Tähän asiaan vähän liittyy se, että nopeusrajoitus kelville olisi minusta jossain määrin perusteltua, mutta en nyt osaa sanoa miten sen tekisi. Ehkä se että taajama-alueella kelvillä on nopeusrajoitus ja jos sen haluaa ylittää pitää siirtyä autojen sekaan. Kevyen liikenteen suurin ongelma on minusta se, että sinne väylälle kasaantuu liian sekalainen joukko kulkijoita, jotka ovat vaaraksi itselleen ja muulle liikenteelle.
Tarkoittanet kuitenkin pyörälle?
Kunhan suolataan.
Juu pyörälle/pyöräilijälle.
Olen ihmetellyt mikä niissä pyöräilijän liikennesäännöissä on niin vaikeaa.
Joissakin risteyksissä on tulkinnan varaa mutta aika monet niistä saataisiin selvemmäksi liikennemerkeillä kuten tehtiin Tikkurilantien ja Mesikukantien risteyksessä missä pyörätie koukkaa kauemmaksi Tikkurilantiestä. Laitettiin kolmiot Mesikukantielle minkä jälkeen väistämisessä ei ole enää epäselvyyttä.
Olen ihmetellyt mikä niissä pyöräilijän liikennesäännöissä on niin vaikeaa....
Ihmettelen samaa. Luulen että monet eivät vain viitsi tsekata niitä. Koskee autoilijoita ja (tavis?)pyöräilijöitä.
Gambinamiäs
03.02.2023, 10.15
Se on juuri näin, eli täällä pyöräpalstalla (tai vastaavissa paikoissa) on vallalla asenne, että autoilijat ovat liikennesääntöjä osaamattomia tolloja. Se kyllä pitää paikkansa, mutta kyllä sen verran järjestelmään pitää luottaa, että ajokortillisilla on edes jonkinlainen käsitys ainakin osasta sääntöjä. Jokatapauksessa heidän osaamista on testattu enemmän kuin pyöräilijöiden. Pyöräilyn säännöt on jätetty oman aktiivisuuden varaan ja minä olen oikeasti koettanut niitä hankalampia sisäistää ja en minä niitä osaa. Perusasiat kyllä, mutta väylä ja liikennemerkkiviidakossa minulta jossain vaiheessa loppuu eväät. Toki siitäkin voin ajaa, kun on varovainen, mutta kyllä pyöräilyn säännöstö on vaikea asia oikeasti.
Liikenne on yhteispeliä ja kyllä jossain tilanteessa ihan oikeasti pyörällä pitää ja on järkevää väistää. Myös ajonopeudet ovat asia, jota pyöräilijän pitää miettiä - kaikissa paikoissa ei vain voi ajaa maksimivauhtista lenkkiä vaikka sitä ei mikään teknisesti kieltäisi.
Suuri osa meistä pyörällä kulkevista aikuisista kyllä ajaa myös autolla ja on siten suorittanut ajokortinkin.
Iso ongelma on, että Suomessa on pyöräily rinnastettu kävelyyn, joka näkyy niin infrassa eli yhdistetyt kevyeen liikenteen väylät, että asenteissa, eli moni kuvittelee pyöräilijän rinnastuvan kävelijään väistämisvelvollisuuksien osalta.
Pyöräilyn sääntöjä en osaa vaikeina pitää, uskoisin, että ne on yli 12 vuotiaalle opetettavissa 10 minuutin läpikäynnillä.
No sehän se juuri on - tämä ei ole helppo asia yksinkertaistaa. Pyörät ovat niin heterogeeninen joukko - on sähköpyörää,nopeaa kilpapyörää ja etukorimummo menossa kauppaan. Ne ovat ihan erityyppisiä ajotapauksia ja niiden laittaminen samaan pakettiin on todella vaikeaa
Ehkä se ensimmäinen yksinkertainen asia minkä liikennesäännöissä muuttaisin olisi:
1) Mopot pois kelveiltä, eli 25kmh sähkömopo on siellä OK, mutta ei liki kuuttakymppiä menevä kevytmoottoripyörän näköinen mopo. Sellainen kuuluu tielle, mutta ei moottoritielle.
Tähän asiaan vähän liittyy se, että nopeusrajoitus kelville olisi minusta jossain määrin perusteltua, mutta en nyt osaa sanoa miten sen tekisi. Ehkä se että taajama-alueella kelvillä on nopeusrajoitus ja jos sen haluaa ylittää pitää siirtyä autojen sekaan. Kevyen liikenteen suurin ongelma on minusta se, että sinne väylälle kasaantuu liian sekalainen joukko kulkijoita, jotka ovat vaaraksi itselleen ja muulle liikenteelle.
Mopothan on lähtökohtaisesti kielletty, ellei ole lisäkilvellä erikseen sallittu. Ja mopon max. nopeus on 45km/h, sen ylittävä laite ei ole mopo.
Yleensähän nuo mopot on sallittu pyöräteillä / kevleillä joiden vieressä kulkevalla ajoradalla on esim 80km/h rajoitus, ja/tai suuri liikennetiheys jolloin moposta olisi haittaa muulle liikentelle + turvattomuutta.
Kevleillähän on sama rajoitus kuin viereisellä ajoradalla, en tiedä olisiko toisten (eri) rajoitusten lisääminen rinnalle liikennemerkkeineen yksinkertaistamista. Tässä varmaan päästään taas turvalliseen tilannenopeuteen..
Luulen että monet eivät vain viitsi tsekata niitä.
Tämän myönnän - en ole aktiivisesti niitä etsinyt, mutta aina kun media kirjoittaa sen jutun "näillä yksinkertaisilla säännöillä pärjäät pyörällä" tms. niin luen ne läpi ja ne ovat kyllä aina niin sekavia, ettei niistä pääse oikein jyvälle. Eli en ole aktiivisesti hakenut tietoa pyöräilyn säännöistä vaan olen koettanut omaksua ne autokoulun sääntöjen ja mediassa tarjottavan sivistävän viestinnän kautta. Sekavaksi se oppi on kyllä jäänyt.
Siis lähinnä kritisoin niitä median juttuja, jos kerran kirjoitetaan liikennesäännöistä niin kannattaisi panostaa juttuun sen verran, että ne säännöt olisivat ymmärrettävässä muodossa siinä jutussa. Minusta niissä usein paistaa se mikä kaikessa muussakin mediassa paistaa. Kirjoitetaan juttu, koska sellainen kuuluu kirjoittaa, ymmärtämättä sitä asiaa mistä kirjoitetaan.
Jos nyt otetaan esimerkki, jonka minuutin googlauksella sain.
https://pyoraliitto.fi/pyorailysta/pyorailijan-liikennesaannot
Tuolla sanotaan: "Pyörätien jatke osoitetaan kahdella valkoisella katkoviivalla."
Kun katsoo samalla kohtaa samassa ohjeessa olevaa kuvaa näen neljä viivaa:
https://pyoraliitto.fi/wp-content/uploads/jos-pyoratien-jatke-merkitaan-suojatiemerkinnan-rinnalle-tai-keskelle-suojatien-puoleista-katkoviivaa-ei-tarvitse-merkita-kuva-emma-kantanen.png
No millä se jatke sitten merkitään? Ymmärrän kyllä jatkeen luonnossa, johon liittyy väylän luonnollinen jatkuminen - usein kolmiot sivusta tulijoille ja sitä rataa, mutta tässä ohjeessa esimerkiksi teksti ja kuva ovat ristiriidassa. Missä ne tekstissä luvatut kaksi katkoviivaa ovat - minä näen neljä tai kahdeksan - vähän millä maulla kuvaa katselen. Tämä on minusta aika tyypillistä pyöräilijän liikennesääntöviestintää. Merkinnät ja säännöt ovat huomattavan paljon enemmän vaihtelevia kuin autoilijoiden vastaavat, että kaikenlaista epäselvyyttä ja ristiriitaa ilmenee koko ajan. Eihän se muusta kerro, kuin siitä, että pyöräily on niin vähämerkityksistä hommaa, että sen sääntely voidaan hoitaa vasurilla. Tai jos sääntely olisikin kunnossa, niin merkinnät joita oikeasti tiestä löytyy ovat sitten mitä sattuu - tekovuosikymmenestä riippuen.
^ Tosissaanko tulkitset nuo neljäksi viivaksi yhden katkoviivan sijasta?
^ Tosissaanko tulkitset nuo neljäksi viivaksi yhden katkoviivan sijasta?
Neljä neliskanttisen muotoista viivanpätkää minä siinä ympyrän sisällä näen. Noin kun sanot se voidaan nimetä yhdeksi katkoviivaksi tai lyhkäisellä viivalla merkityksi suojatieksi. Tekstin mukaista "kahta katkoviivaa" en näe kuvan ympyrässä missään. Toisaalta ei nyt heti tule omilla reiteillä missään mieleen että olisin nähnyt mitään etäisestikkään tuon näköistä, eli minun on todella vaikea käsittää mitä lause "Pyörätien jatke osoitetaan kahdella valkoisella katkoviivalla" oikeasti tarkoittaa, kun samanaikaisesti selventävä kuva on tuo mikä on.
Kun asiaa selvitän ja katson Helsingin kaupungin karttapalvelusta Konalantietä, joka lienee eniten tuon kuvan kaltainen paikka missä olen ajanut (punaisella maalattu pyöräväylä) niin siellä esimerkiksi Konalantien ja Piispantien risteys on minusta merkattu tuon tekstin mukaisesti ja tajuan nyt mitä se kaksi katkoviivaa tarkoittaa. Tuossa pyöräliiton ohjeen kuvassa ei kyllä niitä samoja katkoviivoja näy missään. Eivätkä ne nyt näy Googlen kuvassakaan kauhean hyvin, mutta kaupungin karttapalvelussa kyllä.
https://goo.gl/maps/eZVXzP5CqCDzR1Ae6
Tämä siis noin esimerkkinä tavattoman sekavasti esitetystä ohjeesta, jonka ymmärtäminen vaati ponnisteluja, joita tavallinen kansalainen ei ihan helpolla tee. Tämä on juuri sitä mitä sanoin kun puhuin yksinkertaisten asioiden esittämisestä niin oudosti, että sitä yksinkertaisuutta ei enää helpolla löydy.
Siellä sanotaan myös pari riviä alempana: "Jos pyörätien jatke merkitään suojatiemerkinnän rinnalle tai keskelle, suojatien puoleista katkoviivaa ei tarvitse merkitä" ja tuosta tilanteesta se kuvakin on.
Eikös tuossa sun linkkaamassa mapsissa ole pyöräkaista ajoradalla eikä pyörätien jatke?
^ Tosissaanko tulkitset nuo neljäksi viivaksi yhden katkoviivan sijasta?
+ 1
Linkatun Pyöräliiton sivuilta löytyvän kuvan osoite kertoo mistä kuvassa on kyse: "jos-pyoratien-jatke-merkitaan-suojatiemerkinnan-rinnalle-tai-keskelle-suojatien-puoleista-katkoviivaa-ei-tarvitse-merkita"
Kieltämättä vaatii pientä kirjoitetusta tekstistä irtautumista ja mielikuvituksen käyttöä että pystyy näkemään mielessään sen toisen katkoviivan suojatiemaalauksen paikalle.
Tosin sellaisia paikkoja lienee vain hyvin pieni osa pyöräteiden jatkeista.
Mutta mitä tulee säännön yksinkertaisuuteen, niin käytännössä asia on ollut ainakin minulle aina selvä. Mutta olenkin lähtenyt vain siitä että tunnen yleissäännön ja opetellut asian elävässä elämässä.
täällä pyöräpalstalla on vallalla asenne, että autoilijat ovat liikennesääntöjä osaamattomia tolloja
Ihmisillä on vallalla asenne, että muut ihmiset ovat osaamattomia tolloja.
Pieleen mennään heti siinä, kun aletaan niputtaa, että kaikki muut ovat jotain yhtenäisiä ryhmiä. Jos autoilijan mielestä kaikki pyöräilijät on mulkkuja, kun yks sadasta toilailee, ni keskusteluyhteys katkeskin jo siinä, onhan se nyt ihan turhaa keskustella yhdenkään pyöräilijän kanssa, kun ne on kaikki samanlaisia idiootteja. Ja koko autopalsta komppaa. Sama toisinpäin. Sama jokasinpäin.
Gary oin'
03.02.2023, 13.36
Tämä siis noin esimerkkinä tavattoman sekavasti esitetystä ohjeesta, jonka ymmärtäminen vaati ponnisteluja, joita tavallinen kansalainen ei ihan helpolla tee. Tämä on juuri sitä mitä sanoin kun puhuin yksinkertaisten asioiden esittämisestä niin oudosti, että sitä yksinkertaisuutta ei enää helpolla löydy.
Minusta tuo ihmettely pyörätien jatkeen maalauksista (ja vanhoista&vääristä merkinnöistä) sotkee keskustelua aivan turhaan nykylain aikaan:
https://www.liikenneturva.fi/ajankohtaista/pyoralla-ajoradan-yli/#0b53ad04
Pyörätien jatke merkitään tiemerkinnöillä vain, jos ajorataa ajaville on osoitettu väistämisvelvollisuus liikennemerkillä. Näitä merkkejä ovat: ns. kärkikolmio ja STOP-merkki sekä uusi väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa -merkki.
Katse asfaltin merkinnöistä liikennemerkkeihin ja autoilijan mahdolliseen kääntymissuuntaan, niin tilanne yksinkertaistuu kummasti. Noista merkeistä viimeistä en ole luonnossa vielä nähnyt, mutta sitä käytetään vain korotetun pyörätien jatkeen yhteydessä. Kolmion ja stop-merkin jokainen autoilija tunnistaa selkäpuoleltakin.
Siellä sanotaan myös pari riviä alempana: "Jos pyörätien jatke merkitään suojatiemerkinnän rinnalle tai keskelle, suojatien puoleista katkoviivaa ei tarvitse merkitä" ja tuosta tilanteesta se kuvakin on.
Eikös tuossa sun linkkaamassa mapsissa ole pyöräkaista ajoradalla eikä pyörätien jatke?
Totta - mutta jos lukee vain ensimmäisen lauseen niin siihenhän se sitten tyssäsi, kun alkoi etsiä niitä kahta katkoviivaa. Ja totta tuo toinen - pyöräkaista ajoradalla, eli eri tapaus, mutta siinä näkyi ne kaksi katkoviivaa ihan oikeasti.
Liikenneturvan sivuilla samaa asiaa on taas muotoiltu vähän eri lailla. Eivät ne varmaan ristissä ole, mutta yksi sanoo yhden asian yhdellä tapaa ja toinen toisella ja siitä se soppa sitten sakenee. Siis minun viesti on se, että vaikka ehkä pyöräilysäännöt ovat yksinkertaiset ja selvät ovat ne silti niin monimutkaisia tai ainakin kuvattu niin monimutkaisesti, ettei voi olettaa kaikkien pyöräilijöiden niitä tuntevan. Kun eivät ne ajokortilliset autoilijatkaan autoliikenteen sääntöjä aina tunne.
Meniskö tämä tänne...
https://twitter.com/smlmkl/status/1625239920309592066?s=20&t=tx4oJ3MmbyFSBWa1WGbclA
Tai tämä:
https://twitter.com/smlmkl/status/1625593183043461120?s=20&t=tx4oJ3MmbyFSBWa1WGbclA
Pannaan tämäkin nyt tänne:
Helsinki esittää rajoituksia sähköpotkulautojen ja pyörien pysäköintiinHelsingin kaupunki haluaa rajoittaa vuokrattavien sähköpotkulautojen ja pyörien pysäköintiä kantakaupungissa, ja kysyy siihen nyt helsinkiläisten mielipidettä.
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009394958.html
---
IMHO hyvä juttu, jos toteutuu.
Oatmeal Stout
15.02.2023, 15.48
Pannaan tämäkin nyt tänne:
Helsinki esittää rajoituksia sähköpotkulautojen ja pyörien pysäköintiin
Helsingin kaupunki haluaa rajoittaa vuokrattavien sähköpotkulautojen ja pyörien pysäköintiä kantakaupungissa, ja kysyy siihen nyt helsinkiläisten mielipidettä.
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009394958.html
---
IMHO hyvä juttu, jos toteutuu.
Ihmetyttää noiden rajoitusten sisälle jäävien saarien valinta verrattuna pois jätettyihin.
Onko muiden Espoon ja Helsingin välillä pyöräilleiden kokemus, että uuden Tarvonsillan valaistus on epäonnistunut? Vai onko minun hämäränäköni vain huono? Tuolla sillalla parhaiten on valaistu nätit kaiteet, ei sillan pinta. Tämä tuntuu malliesimerkiltä hienosta designista, joka ei vaan toimi. Pyörässäni on tietenkin pimeässä valot, mutta kunnon katuvalaistustai se ei korvaa.
Oisko tää nyt vaikka tänne. Pääsee ehkä kohta avautumaan uusiin maisemiin:
Kulloo–Box-kevytväylästä yleisötilaisuus maaliskuun alussa
https://www.uusimaa.fi/paikalliset/5733800
Onko muiden Espoon ja Helsingin välillä pyöräilleiden kokemus, että uuden Tarvonsillan valaistus on epäonnistunut? Vai onko minun hämäränäköni vain huono? Tuolla sillalla parhaiten on valaistu nätit kaiteet, ei sillan pinta. Tämä tuntuu malliesimerkiltä hienosta designista, joka ei vaan toimi. Pyörässäni on tietenkin pimeässä valot, mutta kunnon katuvalaistustai se ei korvaa.
On huomattu. OOn ratkaissut ongelman ottamalla "taidekuvia" trackeriin vauhdissa ilman käsiä ajamalla
Laitetaanpa tämä nyt sitten oikeaan ketjuun:
Näyttääkö teistä siltä, että pyöräilijä jalkautuu ja että hän vielä jättää autoille riittävästi aikaa reagoida muuttuneeseen tilanteeseen? Postaajan mukaan jalkautuu kohdassa 0:02 (missä painaa jarrua).
https://twitter.com/fillarointi/status/1628300479967944706?s=20
Näyttääkö teistä siltä, että pyöräilijä jalkautuu...
Mahdollisesti jalkautuu, mutta silti jotenkin mättää toiminta.
Mun mielestä tuollaisessa tilanteessa pitää jättää myös autoilijoille mahdollisuus reagoida tilanteeseen. Eritoten, jos on ylittämässä suojatietä yksin, eikä siinä ole muita jalankulkijoita odottamassa. Ja kommentit twiittiin taas luokkaa, että autoilijan pitää pystyä reagoimaan aina ja kaikkeen. Ihan riittävästi liikenteessä tapahtuu selviä ja kiistattomia autoilijoiden rikkeitä ilman että niitä lähdetään kalastelemaan.
El-Carpaso
22.02.2023, 12.03
Mä koitan varautua noihinkin ratissa. Mutta itse pyörällä teen kyllä homman huomattavasti teatraalisemmin. Eli pysähdyn kokonaan, heilautan jalan pyörän yli, vilkaisen tulevat autot ja lähden kävelemään. Toisaalta silloinkin usein joku änkee vielä ohi.
Jos tuo on näkyvästi heilauttanut jalkansa pyörän yli, niin ei siinä pitäisi autonkuljettajalla olla paljoa epäselvyyttä siitä, mitä on tapahtumassa.
Kyllähän siinä aika suoraan ja pikaisesti työnnytään suojatielle.
Vaikea siinä on autoilijan reagoida fillaristiin, joka näyttää jatkavan samaan suuntaan kuin auto ja sit hyppää vauhdissa satulasta ja säntää/ kääntää yhtäkkiä eteen.
Kyllä mä nyt toisella tapaa tuota paikkaa lähestyisin. Selkeä pysähdys eikä tuollaista välitöntä kääntämistä suojatielle.
Prseilyn puolelle kääntyi suoritus tyyliin "mulla on oikeus".
Tuossa on mahdollista että valkoisen auton kuski ei nähnyt pyöräilijää toista kaistaa edempänä ajavan harmaan auton takaa.
Joku voisi sanoa että valkoinen autohan ehti suojatien yli ennenkuin fillaristi ehti kohdalle, mutta olisi tuossa pitänyt väistää. Oletuksella että uskotaan nimimerkin väitettä oikeaoppisesta jalkautumisesta. Esim molemmat kädet droppien jarrukahvoilla herättää tästä epäilyksen, ainakaan itsellä ei ole se yleisin tapa taluttaa droppitankoista. Muutoin nimimerkin kommentointi vaikuttaa sellaiselta pyhältä sodalta autoilijoita vastaan, mistä on enemmän haittaa kuin hyötyä
Jos tuo on näkyvästi heilauttanut jalkansa pyörän yli, niin ei siinä pitäisi autonkuljettajalla olla paljoa epäselvyyttä siitä, mitä on tapahtumassa.
Koko video kestää 8 sek. Jos jalka heilahtaa kohdassa 0:02 ja se auto on jalankulkijan kohdalla 0:05. Autoilijalle jää kokonaista 3 sekuntia aikaa havainnoida tilanne, reagoida ja pysäyttää auto. Tuo olisi hyvä suoritus jopa etukäteen sovittuna ja harjoiteltuna. Saati tilanteessa, jossa autoilijan katse saattaa olla vaikka siellä vasemmalla katsomassa, tuleeko sieltä jalankulkijoita.
Esim molemmat kädet droppien jarrukahvoilla herättää tästä epäilyksen,
Tähän minäkin kiinnitin huomiota ja alunperin olin myös sitä mieltä, ettei tuossa mitään taluteta. Itse talutan droppitankoista stemmistä.
^Samaa mieltä. Mutta muutaman vuoden työmatkaa tuosta ajaneena, niin onhan tuo perseestä. Varsinkin se Lautatarhankadun ja Sörnäistenkadun risteys.
F. Kotlerburg
22.02.2023, 12.22
Varmaan Hepolainen tms. Tuolla hommalla ei taaskaan kerätä kuin negatiivista huomiota pyöräilijöille.
16 § (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2018/20180729#a729-2018)
Ajoradan ylittäminen
Jalankulkijan on ylitettävä ajorata suojatietä kulkien tai ali- tai ylikulkua käyttäen, jos sellainen on lähellä. Muuten ajorata on ylitettävä kohtisuoraan ja risteyksen vierestä, jos sellainen on lähellä.
Ajoradalle menevän jalankulkijan on noudatettava sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon tai raitiovaunun etäisyys ja nopeus edellyttävät. Hänen on ylitettävä ajorata tarpeettomasti viivyttelemättä.
Kannattaisi muistaa sekin, että se suojatielle ryntääväkään ei ole täysin ilman velvollisuuksia.
Jos tuo on näkyvästi heilauttanut jalkansa pyörän yli, niin ei siinä pitäisi autonkuljettajalla olla paljoa epäselvyyttä siitä, mitä on tapahtumassa.
Tuossahan on jyrkkä ylämäki ja olen monen tavispyöräilijän nähnyt siinä jalkaa heilauttamalla siirtyvän taluttamislinjalle ylös päästäkseen. Toki tässä olisi autoilijan pitänyt huomata, että mahdollinen jalanheilauttaja onkin spandex-oletettu pro, Hepolainen anarkoaktivisti, tms., joka ei pienestä mäestä säikähdä.
Joku järki ja tilannetaju olisi syytä olla fillaristillakin.
Marsusram
22.02.2023, 13.30
Eipä tuosta pätkästä ehtinyt nähdä myöskään oliko kääntyvä ajoneuvo näyttänyt suuntamerkin ennen jalankulkijaksi muuttumistaan.
Veikkaan Hepolaista tämän yhdistelmän vuoksi;
tilannetajun tahallinen poisjättö - minulla on oikeus - provosoiva röyhkeys - raivoisa uhriutuminen
Santtu75
22.02.2023, 13.59
Jos tuota pätkää katsoo ilman selitystä että jalkautuu, niin mistään sitä jalkautumista ei oikein huomaa. Kuvan "keinuminen" jatkuu suojatien ylityksessä hyvin samankaltaisena kuin mitä suojatietä ajaen lähestyessä.
Mutt kyllä sellainen suoritus (jos siis edes todellisuudessa jalkautui) että tuolla haetaan juurikin hyvin autoiluvihamielistä aineistoa ihan tarkoituksellisesti. Luulisi että ongelmia ja vaaratilanteita liikenteessä on ihan tarpeeksi ilman tarkoituksella niiden hakemistakin.
Ei näin.
Toisaalta neljänkympin alueella auto on yli 30 metrin päässä suojatiestä kun pyöräilijä jalkautuu. Ei tuo tien ylitys yllätyksenä voi tulla. On tuossa kyllä vähän virheen hakemisen makua, pahempia tötöilyjä autoilijoilta näkee päivittäin.
^^^ Suuntamerkin näyttäminen olisi minusta samalla viesti autoilijoille siitä että aikoo jatkaa pyöräilijänä eli aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan.
Elämä itse on tietysti voinut opettaa autoilijoille että se voi tarkoittaa myös ajoradan ylitystä sen kummempia odottelematta, joten ainakin periaatteessa se olisi voinut antaa hänelle aikaa varautua pysähtymään, kun pyöräilijästä tulikin jalankulkija.
(Itse olen tuommoisten paikkojen suhteen tiukka eli laitan jalan maahan, katson taakseni ja käännyn vasta kun näen että pääsen jatkamaan ajoradan yli. Tosin en tiedä millaiseksi tapani muodostuisivat, jos tuo olisi jokapäiväisellä reitilläni...)
^^^^ HePon jäsenistön ulkopuolisissakin lienee ihan riittävästi eriasteisia fanaatikkoja. Voisin jopa veikata ettei HePo:n keskiverto rivijäsen juuri eroa kaupunkipyöräilevästä fillarifoorumilaisesta. En itsekään aikoinani liittynyt siksi että HePo:n liikennepoliittiset kannanotot tai sen nimissä esitety mielipiteet olisivat minua houkutelleet.
^ Tarvittaisiin tosiaan parempi kuvakulma kuin tweetissä nähty.
Vaikka olen samaa mieltä kuin on jo esitettykin eli pyöräilijästä ei minusta voi muuttua lennossa eli selvästi pysähtymättä jalankulkijaksi, niin autoilijana on joka tapauksessa noudatettava väistämisvelvollisuuttaan, vaikka olisi sitä mieltä että pyöräilijä toimi varomattomasti tai jopa väärin.
Apulannan Toni Wirtasella on kysyttävää:
https://twitter.com/ToniWirtanen/status/1627709121448247296
El-Carpaso
22.02.2023, 14.30
Koko video kestää 8 sek. Jos jalka heilahtaa kohdassa 0:02 ja se auto on jalankulkijan kohdalla 0:05. Autoilijalle jää kokonaista 3 sekuntia aikaa havainnoida tilanne, reagoida ja pysäyttää auto. Tuo olisi hyvä suoritus jopa etukäteen sovittuna ja harjoiteltuna. Saati tilanteessa, jossa autoilijan katse saattaa olla vaikka siellä vasemmalla katsomassa, tuleeko sieltä jalankulkijoita.
Kolme sekuntia on kyllä liikenteessä aika pitkä aika, jos keskimääräinen reaktioaika on siellä sekunnin tienoilla
Kolme sekuntia on kyllä liikenteessä aika pitkä aika, jos keskimääräinen reaktioaika on siellä sekunnin tienoilla
Niin. Jos nyt lähdetään siitä, että pyöräilijä todella jalkautuu kohdassa 0:02, niin autoilijalla pitäisi olla katse tässä pyöräilijässä, joka siis vielä hetki sitten oli pyöräilijä, ei jalankulkija. Ja siitä sitten se sekunti ja jalka jarrulle, niin ehkä olisi pysähtynyt, ehkä ei.
Tuon videon perusteella sanoisin, ettei pyöräilijä joko jalkautunut lainkaan tai ainakin aluksi vain siirtyi lennosta rullaamaan pyörällä ja oli pyörän sivulla seisoen toisella polkimella. Mutta ei jalankulkijana. En ole lukenut lain esitöitä, jos niitä missään onkaan, mutta veikkaan, ettei tarkoituksena ole ollut, että pyöräilijä voi liikettään muuttamatta muuttua jalankulkijaksi. Vaan pyörä tulisi pysäyttää ensin. Mutta tämähän ei toki koske pyöräilijää, koska näin ei missään sanota, vaan voi ajaa kuten huvittaa.
Liikenteestä löytyy liudoittan huomattavasti selkeämpiä autoilijan rikkeitä kuin tuo. Ja mehän emme tiedä, miten pyöräilijämme on ajanut muissa paikoissa.
Vaikka olen samaa mieltä kuin on jo esitettykin eli pyöräilijästä ei minusta voi muuttua lennossa eli selvästi pysähtymättä jalankulkijaksi, niin autoilijana on joka tapauksessa noudatettava väistämisvelvollisuuttaan, vaikka olisi sitä mieltä että pyöräilijä toimi varomattomasti tai jopa väärin.
Tämähän tarkoittaisi sitä mitä täälläkin on kritisoitu, eli että autoilija pysähtyy aina suojatien eteen, kun ei voi tietää minkälaisena liikkujana lähestyvä pyöräilijä itseään kulloinkin sattuu pitämään.
Jos tuota pätkää katsoo ilman selitystä että jalkautuu, niin mistään sitä jalkautumista ei oikein huomaa. Kuvan "keinuminen" jatkuu suojatien ylityksessä hyvin samankaltaisena kuin mitä suojatietä ajaen lähestyessä.
Katsoin pätkän monta kertaa ja väittäisin ettei jalkaudu.
Marsusram
22.02.2023, 15.18
Tuon videon perusteella sanoisin, ettei pyöräilijä joko jalkautunut lainkaan tai ainakin aluksi vain siirtyi lennosta rullaamaan pyörällä ja oli pyörän sivulla seisoen toisella polkimella. Mutta ei jalankulkijana.
Kamera ei ole kiinni pyörässä, koska keinuu eri tahtiin. Toisaalta ei myöskään poistu jalkautuessa keskilinjalta, eikä korkeus muutu, joten epäilen samaa.
justus6969
22.02.2023, 15.19
voi kauhistus. Spandexritarit taas ritaroimassa. Kuka edes polkee liikenteessä kamera kehissä :D Onko nämä niitä kerrostalojen heippalappuilijoita?
Toi on hauska paikka harjoitella rataseisomista. Kohtuu usein ajan tosta itse, en koe paikkaa erityisen uhkaavana. Jotkut näistä viimeaikaisista monimutkaisista pyöräilyjärjestelyistä saa paljon ilkeämpiä härdellejä aikaan. Mutta niissä on harvemmin autoja osallisena, niin eivät päädy anarkistispandeksien somekanaviin?
El-Carpaso
22.02.2023, 15.25
Niin. Jos nyt lähdetään siitä, että pyöräilijä todella jalkautuu kohdassa 0:02, niin autoilijalla pitäisi olla katse tässä pyöräilijässä, joka siis vielä hetki sitten oli pyöräilijä, ei jalankulkija. Ja siitä sitten se sekunti ja jalka jarrulle, niin ehkä olisi pysähtynyt, ehkä ei.
Tuon videon perusteella sanoisin, ettei pyöräilijä joko jalkautunut lainkaan tai ainakin aluksi vain siirtyi lennosta rullaamaan pyörällä ja oli pyörän sivulla seisoen toisella polkimella. Mutta ei jalankulkijana. En ole lukenut lain esitöitä, jos niitä missään onkaan, mutta veikkaan, ettei tarkoituksena ole ollut, että pyöräilijä voi liikettään muuttamatta muuttua jalankulkijaksi. Vaan pyörä tulisi pysäyttää ensin. Mutta tämähän ei toki koske pyöräilijää, koska näin ei missään sanota, vaan voi ajaa kuten huvittaa.
Liikenteestä löytyy liudoittan huomattavasti selkeämpiä autoilijan rikkeitä kuin tuo. Ja mehän emme tiedä, miten pyöräilijämme on ajanut muissa paikoissa.
Ilman parempia kuvakulmia on mahdotonta sanoa miten jalkautui. Kaikki arviointi on puhdasta spekulaatiota.
Jos autoilijalla on tuossa kolme kokonaista sekunnin reaktiosykliä, niin en pitäisi tuota missään tapauksessa kiireisenä tilanteena autoilijalle, vaikka joutuukin kiinnittämään huomiota pyöräilijään. Kannattaa joskus kokeilla kuinka pitkä aika sekunti todella on. Useiden reaktioaika on kuitenkin huomattavasti sekuntia lyhyempi.
Muutenkin noin suojatien lähellä on ihan hyvä, jos katse on sen läheisyydessä olevissa kulkijoissa, vaikkeivat olisi sillä hetkellä jalankulkijoita. Pitää kai autoilijankin varautua siihen, ettei joku noudata väistämisvelvollisuuttaan?
Jalkautui tai ei (tuskin jalkautui), tuo tilanne rinnastuu sellaiseen, missä joku juoksee jalkakäytävää pitkin ja kääntyy/syöksyy samoilla vauhdeilla mitään mihinkään katsomatta suoraan suojatielle.
10 prseilypistettä.
Ihan helppo olisi ilmaista aikeensa ylittää suojatie.
Tämähän tarkoittaisi sitä mitä täälläkin on kritisoitu, eli että autoilija pysähtyy aina suojatien eteen, kun ei voi tietää minkälaisena liikkujana lähestyvä pyöräilijä itseään kulloinkin sattuu pitämään. Ilmaisin itseäni hiukan epäselvästi, tarkoitin siis tilannetta joka olisi tviittajan oman kuvauksen kaltainen eli jalkautuminen olisi selvä ja muutos tapahtuisi niin aikaisin että autoilijalla olisi kaikki edellytykset reagoida siihen. Silloin autoilijan tulee minusta noudattaa väistämisvelvollisuuttaan, vaikka kuinka vituttaisi fillaristin käytös, eikä oikea tapa osoittaa mieltään ole ajaa pysähtymättä, vaikka kenties ehtisikin.
Santtu75
22.02.2023, 15.59
Kamera ei ole kiinni pyörässä, koska keinuu eri tahtiin. Toisaalta ei myöskään poistu jalkautuessa keskilinjalta, eikä korkeus muutu, joten epäilen samaa.
Samalta henkilöltä löytyy myös video missä kaatuu jäisellä väylällä ja sen videon kuvakulmien perusteella kuitenkin sanoisin että kamera on pyörässä kiinni, koska kaatuessa kuva suhteessa jarrukahvoihin pysyy samana.
Ilmaisin itseäni hiukan epäselvästi, tarkoitin siis tilannetta joka olisi tviittajan oman kuvauksen kaltainen eli jalkautuminen olisi selvä ja muutos tapahtuisi niin aikaisin että autoilijalla olisi kaikki edellytykset reagoida siihen. Silloin autoilijan tulee minusta noudattaa väistämisvelvollisuuttaan, vaikka kuinka vituttaisi fillaristin käytös, eikä oikea tapa osoittaa mieltään ole ajaa pysähtymättä, vaikka kenties ehtisikin.
Juu, totta kai. Jos pyöräilijä toimii oikein, eli pysähtyy, jalkautuu ja sitten ylittää ajoradan suojatietä pitkin, tilanne on selvä. Mutta silloin autoilijalla on myös paremmin aikaa reagoida.
Muutenkin noin suojatien lähellä on ihan hyvä, jos katse on sen läheisyydessä olevissa kulkijoissa, vaikkeivat olisi sillä hetkellä jalankulkijoita. Pitää kai autoilijankin varautua siihen, ettei joku noudata väistämisvelvollisuuttaan?
Totta kai pitää. Mutta ihan normaalin toiminnan rajoissa. Muuten joudutaan juuri siihen tilanteeseen, että autoilija pysähtyy aina.
Sun mielestäkö pyöräilijä toimi oikein?
El-Carpaso
22.02.2023, 18.33
Totta kai pitää. Mutta ihan normaalin toiminnan rajoissa. Muuten joudutaan juuri siihen tilanteeseen, että autoilija pysähtyy aina.
vähän niinko pyöräilijän pitäisi pysähtyä kolmion takaa puskevien autojen kanssa? Okei, ohi aiheen, mutta tämmöinen mouhuaminen tuntuu hassulta joidenkin aiempien keskusteluiden rinnalla.
Sun mielestäkö pyöräilijä toimi oikein?
Siihen en ole ottanut kantaa enkä ota ennen parempaa videokuvakulmaa.
Juu, totta kai. Jos pyöräilijä toimii oikein, eli pysähtyy, jalkautuu ja sitten ylittää ajoradan suojatietä pitkin, tilanne on selvä. Mutta silloin autoilijalla on myös paremmin aikaa reagoida.
Tai vaikkei pyöräilijä pysähtyisikään, kunhan tilanne on selvä. Eli että lennossa jalkautuminen ei tapahdu niin että ensimmäinen askel vie jo ajoradalle.
Hääppönen
22.02.2023, 21.59
Jos ei ole pahimman luokan fillarispede, niin suuntaa on näytetty jo hyvissä ajoin ennen kääntymistä. Ei pitäisi tulla yllätyksenä edes BMW-luokituksen kuskeille. On sitten alla minkä merkkinen kosla tahansa.
Kääntyminen ei tule yllätyksenä, mutta jalankulkijaksi muuttuminen kenties sen vuoksi sitä suurempana?
Jonkinasteisten hälytyskellojen tulee toki soida autoilijan päässä, mutta se mitä pyöräilijä suuntamerkillä tuossa tilanteesssa viestii on että hän aikoo toimia tilanteessa pyöräilijänä, mikä tietysti tarkoittaa sitä että väistämisvelvollisuus pysyy hänellä itsellään.
Jos aikoo ottaa jalankulkijan roolin, se on minusta syytä tehdä ennen kuin on ehtinyt suuntamerkkiä näyttää.
Mikä palauttikin muistiin avautumistarvetta tuottaneen tilanteen:
Hiukan vastaavanlainen paikka: kapeahko kelvi, jota pyöräilijä voi joko jatkaa suoraan tai kääntyä vasemmalle ja ylittää ajorata. Edessä ajaa fillaristi oikeaa laitaa - ja kääntää sitten suuntamerkkiä näyttämättä ja vilkaisematta taakseen fillarinsa poikittain onnistuen tietenkin tukkimaan koko leveyden. Ohittaa ei voi oikealta eikä vasemmalta..
Koska oli kyse kaupunkipyöräilystä, en ajanut kolmeakymppiä ja osasin pitää edessä olevaa riskitekijänä, mutta eihän siinä kovin kaunista ajatusta kanssapyöräilijästä voinut olla.
En ymmärrä suuntamerkin näyttämisestä käytävää keskustelua. Ei tuossa edes käännytä mihinkään.
Kamera ei ole kiinni pyörässä, koska keinuu eri tahtiin. Toisaalta ei myöskään poistu jalkautuessa keskilinjalta, eikä korkeus muutu, joten epäilen samaa.
Kuvanvakautus pitää horisontin ja maiseman paikallaan, joten stonga vatkaa, vaikka kamera olisikin kiinni pyörässä.
Jos ei ole pahimman luokan fillarispede, niin suuntaa on näytetty jo hyvissä ajoin ennen kääntymistä. Ei pitäisi tulla yllätyksenä edes BMW-luokituksen kuskeille. On sitten alla minkä merkkinen kosla tahansa.
Mitä sun mielestä autoilijan tulee tehdä tilanteessa, missä pyöräilijä on väistämisvelvollinen? Jos lähdetään siitä, että aina voi lennosta muuttua jalankulkijaksi, ollaan sitten siinä tilanteessa että autoilija pysähtyy aina suojatien eteen. Sitäkö tässä haetaan?
En ymmärrä suuntamerkin näyttämisestä käytävää keskustelua. Ei tuossa edes käännytä mihinkään.
Ajaa kadunsuuntaisesti ja sen jälkeen syöksyy vasemmalle tien yli. Niinku kääntyy alkuperäisestä menosuunnastaan.
Tai mitä se kääntyminen on?
Jos aikoo ottaa jalankulkijan roolin, se on minusta syytä tehdä ennen kuin on ehtinyt suuntamerkkiä näyttää.
Mun henkilökohtainen mielipide on se, että jos pyöräilijä aikoo tuollaisessa kohdassa ottaa jalankulkijan roolin, se pitää tehdä niin, ettei tilanteesta ja roolin vaihdosta tule kenellekään epäselvyyttä eikä se tule yllätyksenä. Nyt tämä vertautuu siihen, että juostaan kulman takaa suojatielle.
Ajaa kadunsuuntaisesti ja sen jälkeen syöksyy vasemmalle tien yli. Niinku kääntyy alkuperäisestä menosuunnastaan.
Tai mitä se kääntyminen on?
Mutta jos hän oli päättänyt naamioitua jalankulkijaksi, miksi näyttää suuntamerkkiä? Mun villi veikkaus (perustuen ko. henkilön muihin videoihin) on, että tämä on hänelle hyvin tyypillistä käyttäytymistä: tullaan ajoradan ylitykseen, missä pyöräilijä on väistämisvelvollinen, niin muututaan lennossa jalankulkijaksi jopa niin, että rullataan pyröällä eteenpäin ja viime hetkellä pudottaudutaan sitten alas. Ei rytmi katkea.
Merkillepantavaa, ettei hänen (ja hänen seuraajiensa) mielestä asiassa tapahtunut mitään väärää tai kyseenalaista. Näinhän sitä sujuvaa liikennettä edistetään. Kun minä pääsen mukavasti ja nopeasti ja bemarimiehet odottaa.
Ja kyllä, autoilijat tekevät liikenteessä verrattomasti enemmän virheitä vielä selvemmissä paikoissa, kuten liikenneympyrät. Mutta onko se sitten kaikki autoilijat joskus, vai jotkut aina, niin en tiedä.
Mitä tarkoitat sanalla "nyt"?
Jos tarkoitat sitä mitä pelkään, mutten oikein haluaisi uskoa, tarkoitat viestiäni, jota siteeraat. Siinä tapauksessa lue uudestaan ja yritä hakea toisenlainen tulkinta.
Mutta muutenhan minusta tässä keskustelussa yleisesti esitetty mielipide eli voi sanoa foorumilla vallitseva käsitys on juuri se minkä yllä esität henkilökohtaisena mielipiteenä - ikään kuin kaikki muut tai suurin osa kommentoijista olisi ollut eri mieltä asiasta.
(Ymmärtääkseni ei Hääppönenkään yllä pitänyt lennosta ja vauhdin hidastumatta tehtyä vaihdosta kovin suositeltavana, hän kommentoi vain siltä osin tuliko tilanne autoilijalle täytenä yllätyksenä vai voidaanko kohtuudella odottaa että hän olisi voinut noudattaa syntynytää väistämisvelvollisuuttaan.)
El-Carpaso
23.02.2023, 08.07
Mun henkilökohtainen mielipide on se, että jos pyöräilijä aikoo tuollaisessa kohdassa ottaa jalankulkijan roolin, se pitää tehdä niin, ettei tilanteesta ja roolin vaihdosta tule kenellekään epäselvyyttä eikä se tule yllätyksenä. Nyt tämä vertautuu siihen, että juostaan kulman takaa suojatielle.
Kulman takaa suojatielle juoksu on kyllä autoilijan ennakointivelvollisuuksiin kuuluva juttu...
Eihän tosta videosta saa mitään kuvaa miten asia on edennyt. Jos kamera on kiinni pyörässä niin kaikki pyöräilijän elkeet jäävät näkemättä. Eli nyt ollaan mielikuvituksen varassa niiltä osin.
Ajoradan yli tuossa leikataan kyllä ja itse en tekisi sitä missään tapauksessa ilman, että tekisin aikeeni selväksi. On väistämissäännöt mitä tahansa. Mun painavin pyörä painaa kuskin kanssa vähän yli 100kg ja se taitaa olla pikkuisen vähemmän kuin keskivertoauto...
Nyt tämä vertautuu siihen, että juostaan kulman takaa suojatielle.
Kys twiittaaja on muuten omin sanoin sanonut että autoilijan pitää olla tuohonkin tilanteeseen varautunut. Tietty suojatien kohdalla pitää olla varuillaan, mutta joku järki siellä toisellakin puolella pitää olla.
Kaverilla on ihan hyviä huomiota liikenteestä, mutta tämä keissi on vähän hakemalla haettu. Mutta toki vika on aina ja kaikkialla autoilijan.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.