Näytä tavallinen näkymä : 26" vs 29" alamäessä
Aki Korpela
18.06.2012, 10.09
Ajelin lauantaina Laajavuoren XCM-kisan pääosin kolmen hengen porukassa, jossa kahdella kuskilla oli 29-täysjoustot (Spessu Epic S-Works). Itselläni on pienipyöräinen täysjousto (Scott Spark). Mielenkiintoista oli huomata, etten meinannut millään pysyä alamäissä näiden isopyöräkuskien mukana. Toki tämä pääosin johtuu varovaisesta ja heikosta alamäkiajotekniikastani, jonka merkitys entisestään korostui siksi, että toista isopyörä-Spessua ajoi tekniikastaan kuuluisa Ivus, mutta siltikin tuntui siltä, ettei pyörän merkityskään ollut nolla. Parissa reippaammassa alamäessä pääsin hyvin herrojen peesiin ja pidin näpit kokonaan irti jarruista, mutta vaikka yritin kuinka sujuvasti ja jouhevasti lasketella, putosin siltikin peesistä ainakin nyt sen kymmenisen metriä. Ajassahan moinen ero ei tietenkään ole käytännön kannalta yhtään mitään, mutta silti olin ensimmäisen kerran oikeasti huomaavinani, että isopyörä saattaa tietyissä tilanteissa olla pikkupyörää parempi. Onhan izmo toki tätä toitottanut jo vuosia. :)
Onko kukaan muu tehnyt vastaavia havaintoja? Itse oon toistaiseksi ajatellut niin, että 29-huuma on lähes pelkästään uusien laitteiden markkinointia. Toki tiedostan ne teoreettiset hyödyt ja haitat, jotka rengaskoon muuttaminen aiheuttaa, mutta oon toistaiseksi luullut niiden olevan käytännön kannalta vain marginaalisia.
Ja mainittakoon vielä, että tsekkasin lauantai-iltana kisafillaria huoltaessani, että navat olivat moitteettomassa kunnossa. Ja renkuloina oli 2.2-tuumaiset Furious Fredit, joten rullaavuuden piti ainakin olla kunnossa. :)
edit: Laitoin tämän säikeen ajotekniikka-osioon, sillä edelleen olen sitä mieltä, että pääosin kyse on puutteellisesta ajotekniikastani. :)
Huilivuorossa oltaessa Laajavuoressa huomasin Spessun 29" Epikin menevän hyvää kyytiä hiihtäjän alla vaikka tais sanoo olevansa ekaa kertaa asialla... hauskinta oli ässämäen kyltin potkasu:rolleyes:
(ässämäen kyltti oli ylämäen alussa ja ei noin pieni töppärä mikään ylämäki oo...:cool:)
Vaihdoin kesän alussa 26":maisesta 29":iin ja ainakin minusta tuntuu että rullaa huomattavasti paremmin isopyöräinen kuin normi 26". Tai eikä se oikeastaan vaan tunnu vaan se on näin. :)
Ossipoika
18.06.2012, 12.19
Huomasin ihan saman samoissa kisoissa.. Meikälläkin on laskutekniikassa paljon parantamista, mutta tuntuivat nuo isopyöräiset rullaavan minultakin karkuun. Muutamassa laskussa taas kävi toisinpäin kun itse pääsi keulilla laskemaan ja näki mihin sitä fillaria ujuttaa. Toisaalta en kyllä usko, että yhtään kovempaa olisin ajanut vaikka olisi ollut isopyörä alla, mistä sitä tietää ennenkuin kokeilee kellon kanssa.
Johan Moraal
18.06.2012, 15.58
Onko Korpelan pyörä liian kevyt alamäkiajoon?
Aki Korpela
18.06.2012, 17.44
Onko Korpelan pyörä liian kevyt alamäkiajoon?
Saattaahan se olla noinkin, mutta en silti usko, että liian alhainen massa on tässä ongelman ydin. :) Sitä paitsi kuljettaja on lihonut vuoden takaiseen tilanteeseen verrattuna vähintään kilon, minkä pitäisi näkyä alamäkiajon helpottumisena, kun pyörä on kuitenkin jo pari vuotta pysynyt varsin tarkasti kahdeksankiloisena.
Mutta kuten SammyB:n ja Ossipojan kommenteista käy ilmi, muutkin ovat olleet huomaavinaan saman asian. Täytyykin alkaa tuumailla, mistä se ero oikein johtuu. Tuleeko se pelkästään siitä, ettei isompi pyörä löydä pieniä epätasaisuuksia niin hyvin kuin pienempi pyörä, vai voiko hitausmomentin kasvaminenkin _oikeasti_ vaikuttaa asiaan niin paljon, että ero on käytännössä havaittavissa...
kolistelija
18.06.2012, 17.53
Kyllähän jo tuo minun jäykkäperäinen 29" on aika helppo ja nopea alamäessä. Sen alamäkikyky yllättää joka kerta kun ajelee samoissa paikoissa kuin pikkupyöräisellä on tullut ajeltua.
Luulisin niin, että teknisesti helpossa alamäessä isompi rengas rullaa paremmin ja ehkäpä siihen vaikuttaa hieman isompi massakin. Teknisesti vaativissa laskuissa kuskin osuus on niin iso, että asian merkitys on paaaaljon pienempi.
Jukka Vastarantakin on todennut 29n etun nimenomaan alamäessä.
http://yle.fi/urheilu/blogi_26quot_vai_29quot/3173101
JussiHoo
18.06.2012, 19.34
Itse oon toistaiseksi ajatellut niin, että 29-huuma on lähes pelkästään uusien laitteiden markkinointia.
Ei kai tuo 29" ihan uusi keksintö ole? http://twentynineinches.com/2009/09/17/gary-fisher-bikes-press-camp-the-history-of-fisher-29ers/ ;) Itse herra Fisher kertoi saaneensa ajatuksen isommista renkaista jo yli 30 vuotta sitten. Tuolloin ei vielä ollut mahdollisuutta panostaa moiseen tuotekehitykseen, kun ei 26" maastureitakaan ihan hirveästi myyty.
Jos mennään asiaan, niin ei ole mennyt Akin ajatustyö hukkaan. 29erilla on pienempi kulma esteitä ylitettäessä, matalampi painopiste napoihin verrattuna ja suurempi hyrrävoima. Tietenkin vetopito ja myös poikittaispito ovat parempia.
Oma ajoteknikkani parani 2010 kesällä dramaattisesti. Syitä oli kaksi: 29" täysjousto ja silmien laserleikkaus. Tiedä sitten kumpi vaikutti enemmän, mutta jopa muuttui polut huomattavasti helpommiksi.
Eikös fillarilehti tehnyt viimevuonna testin aiheesta, missä oli 26 ja 29 spessun pyörät ja nimenomaan mitattiin laskunopeutta ja muistaakseni siinäkin saatiin 29 voittajaksi. Tai ainakin jostain lehdestä tuon olen lukenut.
Aki Korpela
18.06.2012, 22.59
29erilla on pienempi kulma esteitä ylitettäessä, matalampi painopiste napoihin verrattuna ja suurempi hyrrävoima. Tietenkin vetopito ja myös poikittaispito ovat parempia.
Näistä ensimmäinen taitaa olla se oleellisin pointti. Painopisteen vaikutuksesta alamäkivauhtiin en osaa ihan heti sanoa mitään, mutta hyrrävoima liittyy samaan asiaan kuin hitausmomentti. Eli jos oletetaan, että samaan kiveen törmääminen aiheuttaa saman vauhtia hidastavan voiman kiekon halkaisijasta riippumatta, isolla pyörällä pyörimisnopeus hidastuu suuremman hitausmomentin vuoksi vähemmän kuin pienellä pyörällä. Tarkemmin ilmaistuna kyse on siis siitä, että kiertoliikkeessä olevaan kappaleeseen kohdistuva kokonaisvääntömomentti saadaan hitausmomentin ja kulmakiihtyvyyden tulona. Ja tästä samasta syystä suurella kiekolla sanotaan olevan suurempi hyrrävoima. Mitä suurempi on kiekon halkaisija, sitä enemmän kiekon pyörimisnopeuden hidastamiseen tarvitaan vääntömenttia.
Mutta jos tämä hyrrävoima-asia olisi oikeasti merkitsevä tekijä kaksysin alamäkivauhdin selittämisessä, silloin myös isopyöräisen kiihdyttämisen pitäisi olla _huomattavasti_ vaivalloisempaa ja työläämpää kuin pikkupyörän. Ja näin ei ilmeisesti käytännössä kuitenkaan ole...? Eli uskon itse tällä hetkellä siihen, että kaksysin alamäkivauhti perustuu pääosin juuri tuohon "pieneen kulmaan esteitä ylitettäessä".
Tankoo kannattaa leventää myös Akin grammojen uhalla....:cool:
Arvelisin että jousituksen säädöt ja ajotekniikka (esim. "pumppaus" ja ajolinjat alamäessä) voisivat pienentää tuota eroa jonkin verran nykykalustolla. FF rengastus ei myöskään liene nopein valinta alamäkeen mutta tukevampi rengas tuntuisi sitten muuallakin.
Vaikka tässä topicissa kirjoittaa nyt todella kovan tason pyöräilijöitä ja väheksymättä heidän ajotekniikkaansa, niin silti suosittelen muutamia juttuja alamäkiajoon.
Alamäkien ajoon kannattaa käydä vaikka joskus hieman katsomassa mallia dh-kisoista. Pienetkin juurakot hypätään yli ja aina pumpataan maastonmuodoista vauhtia lisää. Eli käytännössä vauhtia lisää ilmaiseksi.
http://www.amazon.co.uk/Mastering-Mountain-Skills-Brian-Lopes/dp/0736083715/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1340047563&sr=8-1-fkmr0 Tässä kirjassa on niin aloittelijoille kuin kisaajille todella paljon rautaista asiaa myös alamäkiajamisen tekniikkaan. Soveltuu myös hyvin lyhytjoustoisilla ajaville.
Matala keskiö helpottaa kovaa ajamista ja mutkia, niin kauan kuin kammet vaan kolise. Vauhdissa pyörää on helpompi hallita ja se on vakaampi. myös mutkiin taittaminen on helpompaa
Isot pyörät nähtävästi antaa enemmän anteeksi virheitä ja kuten Tohtori insinöörimäisesti kirjoitti, niin on sille myös aivan päivän selvä fysikaalinen peruste olemassa. Ja kieltämättä jos tangon mitta alkaisi edes kutosella niin ajaminen voi helpottaa kummasti :D
Aki Korpela
18.06.2012, 23.49
Mun pomminkestävä 63-grammainen ohjaustanko on huimat 54 cm leveä, joten vielähän tuossa on varaa kaventaa. :D Mutta asiaahan te puhutte, eli leveempi voisi antaa ainakin henkistä turvaa.
Ja ainakin allekirjoittaneella on valtavasti parannettavaa (alamäki)ajotekniikassa. Kiitokset marco1:lle ja Itsok:lle vinkeistä. Haaveissa tosiaan olisi homma oikea trailipyörä, joka houkuttaisi ajamaan vähän isommin.
Looginen johtopäätös = pitempijoustoinen isopyörä alle ;)
29erilla on pienempi kulma esteitä ylitettäessä, matalampi painopiste napoihin verrattuna ja suurempi hyrrävoima.
Näistä ensimmäinen taitaa olla se oleellisin pointti. Painopisteen vaikutuksesta alamäkivauhtiin en osaa ihan heti sanoa mitään
Oman kokemuksen (enskapyöränä 26" pitkäjousto ja xc-pyöränä 29er Epic) mukaan tässä ollaan asian ytimessä. Renkaan loivempi kohtauskulma tuntuu ihan selvästi parempana rullaavuutena esteiden yli. Tuon huomaa välittömästi kun koittaa isopyörää 26:n jälkeen. Siitä ja suuremmasta hyrrävoimasta seuraa myös se, että myös hitaassa vauhdissa ajo on vähemmän tökkivää. Matalampi painopiste taas ikäänkuin loiventaa ohjauskulmaa eli OTB-herkkyys vähenee selvästi. Noin hihavakiona isopyörässä voi olla ainakin 2-3 astetta jyrkempi ohjauskulma kuin pikkupyörässä että tuntuma on vielä aika sama.
Sanoisin, että kovassa vauhdissa jousituksen pidentäminen ja pyöräkoon kasvattaminen aiheuttavat suunnilleen saman efektin eli esteet tasoittuvat. Hitaassa vauhdissa sen sijaan pyöräkoon kasvattaminen auttaa enemmän. Pitkä jousitus alkaa niiailemaan esteet kohdatessaan kun isompi pyörä edelleen rullaa paremmin esteiden yli. Eli isopyörällä ajo on teknisessä maastossa taloudellisempaa. Pikkupyörä vaatii aina aktiivisempaa ajotapaa.
Tangon leventäminen on isopyörän kanssa oikeastaan välttämätöntä, että riittää vipuvartta ohjaamiseen.
Alamäkitekniikkaa kannattaa tosiaan myös treenata. Laajavuoressa mm. herrat S. Sohkanen ja S. Lehtinen ajoivat sekä marakisassa että endurossa aika vahvat sijoitukset. Eli ei tuo alamäkivauhti ainakaan tunnu sitä ylämäkivauhtia pahasti syövän ;)
Aki Korpela
19.06.2012, 13.41
Nyt kun täällä on näköjään insinöörityyppistä ajattelua saatavilla, heitän ilmoille myös pohdintoja ison kiekon huonommasta kiihtyvyydestä. Jos en aivan kuutamolla asian kanssa ole, niin iso kiekkohan ei pyöri niin suurella kierrosnopeudella kuin pikkukiekko kun fillari kulkee samalla nopeudella.
Oikeassa olet. Mitä suurempi kiekon kehä on, sitä alhaisempaa pyörimisnopeutta tietty kehänopeus tarkoittaa. Kiihtyvyysvertailun suuruusluokka-arvioiden tekemisen pitäisi olla helppoa, mutta tarttee palailla asiaan paremmalla ajalla. Päässälaskutaito ei hommaan ainakaan mulla riitä. :)
Aki Korpela
19.06.2012, 13.49
--> zeizei
Erittäin hyviä pointteja! Sekä xc:tä että enduroa ajavalla väellä taitaa olla tähän asiaan tavallista parempi näppituntuma, sillä onhan se kiistatonta, että osaatte keskimäärin ajaa paljon paremmin kuin pelkkiä xcm-kisoja kiertävä porukka. Sakke ja Simo näyttävät tosiaankin oivaa esimerkkiä!
Johan Moraal
19.06.2012, 19.22
Jossain foorumilla oli jotain noita insinöörilaskuja mutta enpä nyt löydä niitä, ettei ole peräti ollut ihan fillarifoorumilla?
Tässä kuitenkin yksi testi, vuosi vanha kyllä, lieneekö jo ollut esillä täällä?
Harmi nyt vaan että ei otettu FS 29eriä mukaan testiin, kun ne nyt tuntuu olevan hottia?
http://singletrack.competitor.com/2011/02/bikes-tech/29er/face-it-the-26-inch-hardtail-is-dead_3050
Oikeassa olet. Mitä suurempi kiekon kehä on, sitä alhaisempaa pyörimisnopeutta tietty kehänopeus tarkoittaa. Kiihtyvyysvertailun suuruusluokka-arvioiden tekemisen pitäisi olla helppoa, mutta tarttee palailla asiaan paremmalla ajalla. Päässälaskutaito ei hommaan ainakaan mulla riitä. :)
Voi olla että aivot nyrjähti, mutta eikös se mee sillain että kun kehänopeus ja sen muutos vertailtaessa pidetään samana, pyörän säde käytännössä eliminoituu yhtälöistä?
Silloin isopyöräisen kiihdyttelyn raskaus johtuu vaan tyypillisesti painavammista kehistä ja renkaista. Mutta jos vertailtavat 26" ja 29" vanteet ja renkaat valitaan samanpainoisiksi, ne vastustaa kiihtyvyyttä samalla tavalla.
"Näppitestissä" 29" tuntuu tietenkin raskaammalta, mutta se johtuu vaan siitä että taipumus on kiihdyttää kiekko johonkin totuttuun kulmanopeuteen, joka tietenkin oikeassa ajossa tarkoittaisi suurempaa kiihdytystä ja loppuvauhtia 29 tuumasella.
Eikös fillarilehti tehnyt viimevuonna testin aiheesta, missä oli 26 ja 29 spessun pyörät ja nimenomaan mitattiin laskunopeutta ja muistaakseni siinäkin saatiin 29 voittajaksi. Tai ainakin jostain lehdestä tuon olen lukenut.
Cykeltidning Kadensin Duel-palstalla (ehkä 2010 lehtiä?) ainakin ajettiin melko kattavasti 26 vs 29 jokseenkin identtisillä Cubeilla kaikkea mahdollista ja kaksysi tais juuri tossa alamäkipuolella olla parhaimmilaan. Voin mä sen lehden jostain vessan nurkasta vielä kaivaa niin katton tarkemmin.
Muoks: 2010 olikin täpäri vs jäykkäperä testi, tuo oli joskus myöhemmin sitten.
sakuvaan
27.06.2012, 01.12
Mä siirryin 160/160mm 26er enskakoneesta, 140/130mm 29er enskapeliin ja omia huomioita:
-Vauhti nousi
-29er trailipyörä on tajuttoman hyvä rullattavissa dropeissa
-Pysyy hyvin vuoristomaastossa (Teneriffa/Dolomiitit) 160mm trailikoneiden perässä
-Matalan BB'n takia nopeassa kaarreajossa pito on hyvä
-Juurakkopätikössä ne vaan menee tykimmin, ei voi mitään
-Toisin kuin väitetään en huomaan mitää ihmeellisempää eroa bunnyjen ja hyppyjen suorituksessa
mehukatti
27.06.2012, 14.35
DH:n maailmancupissa ei taida kukaan ajaa 29":llä. Jos 29" ois nopeempi alamäessä niin luulis, että ko. lajissa se ois ensimmäisenä käytössä.
sakuvaan
27.06.2012, 15.04
DH:n maailmancupissa ei taida kukaan ajaa 29":llä. Jos 29" ois nopeempi alamäessä niin luulis, että ko. lajissa se ois ensimmäisenä käytössä.
Eikä edes oikeestaan kiinnosta, kun en aja DHta maailmancupissa.
:)
Suomen maastoihin 29erit on oikeesti mageita pelejä, kunhan muistaa ostaa oikean laitteen oikeaan käyttötarkoitukseen niinkuin 26erissa.
Iso kiekko XC pelissä ei tee siitä suoraan AM/Trailipyörää.
FreshKick
27.06.2012, 19.08
Saattaisko siihen DH 29reitten puuttumiseen vaikuttaa myös se et isompaa renkulaa on vaikeempi saada joustaa sitä 200+mm:iä? Siis et mihin se rengas mahtuu kun se joustaa niin paljon... En tiedä, arvailen vaan
Aki Korpela
27.06.2012, 19.10
Voi olla että aivot nyrjähti, mutta eikös se mee sillain että kun kehänopeus ja sen muutos vertailtaessa pidetään samana, pyörän säde käytännössä eliminoituu yhtälöistä?
Oikeassa olet. Asiahan on niinkin yksinkertainen, että pyörimisliikkeessä pisteen kehänopeus v saadaan yhtälöstä v=r*w, jossa w on kulmanopeus ja r pisteen etäisyys ympyrän keskipisteestä.
Omassa 26-tuumaisessa pyörässäni renkaan (2.25" Furious Fred) ulkoreuna on noin 33 cm päässä navan keskipisteestä, joten jos ajan fillarilla vauhtia 20 km/h, eli 5.56 m/s, kulmanopeus on 16.85 rad/s. Ja kun yksi kierros on 2*pi rad, 26-tuumaisen pyöräni kiekko pyörii noin 2.7 kierrosta sekunnissa.
Jos oletetaan, että 29-tuumaisessa fillarissa renkaan ulkoreuna on puolitoista tuumaa, eli 3.8 cm, kauempana navan keskipisteestä kuin edellä, säteeksi saadaan 36.8 cm. Jos fillarin vauhti on edelleen se kaksikymppiä, 29-tuumaisella fillarilla kiekko pyörii noin 2.4 kierrosta sekunnissa.
Mutta koska fillarin kiihtyvyys saadaan kiekkojen kulmakiihtyvyyden ja renkaan ulkoreunan säteen tulona, on siis tietenkin niin, että isomman kiekon kulmanopeutta täytyy muuttaa vähemmän kuin pienemmän, jotta fillarin vauhtia saadaan kiihdytettyä tietty määrä. Eli tällä ei pieni- ja isopyöräisen fillarin kiihdyttelyn eroja pystytä selittämään.
Silloin isopyöräisen kiihdyttelyn raskaus johtuu vaan tyypillisesti painavammista kehistä ja renkaista.
Juuri tästä on ymmärtääkseni kyse. Mitä suuremmalla säteellä kehän massa on, sitä suuremmaksi kiekon hitausmomentti muodostuu. Ja mitä suurempi on hitausmomentti, sitä enemmän kiekon kiihdyttämiseen tarvitaan vääntömomenttia, joka polkupyörässä tulee reisistä. Eli vaikka 29-tuumainen kehä itsessään olisikin massaltaan yhtäsuuri kuin 26-tuumainen kehä, jo pelkkä saman massan vieminen kauemmas navan keskipisteestä kasvattaa hitausmomenttia. Ja käytännössä taitaa olla vielä niin, että 29-tuumaiset kehät (ja renkaat) ovat painavampia kuin 26-tuumaiset, jolloin hitausmomentti kasvaa entisestään.
Aki Korpela
27.06.2012, 19.18
DH:n maailmancupissa ei taida kukaan ajaa 29":llä. Jos 29" ois nopeempi alamäessä niin luulis, että ko. lajissa se ois ensimmäisenä käytössä.
Hyvä pointti, johon en osannut ensin sanoa yhtään mitään, mutta sitten FreshKick taisi antaa oikean vastauksen. :)
sakuvaan
27.06.2012, 19.23
Oikeassa olet. Asiahan on niinkin yksinkertainen, että pyörimisliikkeessä pisteen kehänopeus v saadaan yhtälöstä v=r*w, jossa w on kulmanopeus ja r pisteen etäisyys ympyrän keskipisteestä.
Omassa 26-tuumaisessa pyörässäni renkaan (2.25" Furious Fred) ulkoreuna on noin 33 cm päässä navan keskipisteestä, joten jos ajan fillarilla vauhtia 20 km/h, eli 5.56 m/s, kulmanopeus on 16.85 rad/s. Ja kun yksi kierros on 2*pi rad, 26-tuumaisen pyöräni kiekko pyörii noin 2.7 kierrosta sekunnissa.
Jos oletetaan, että 29-tuumaisessa fillarissa renkaan ulkoreuna on puolitoista tuumaa, eli 3.8 cm, kauempana navan keskipisteestä kuin edellä, säteeksi saadaan 36.8 cm. Jos fillarin vauhti on edelleen se kaksikymppiä, 29-tuumaisella fillarilla kiekko pyörii noin 2.4 kierrosta sekunnissa.
Mutta koska fillarin kiihtyvyys saadaan kiekkojen kulmakiihtyvyyden ja renkaan ulkoreunan säteen tulona, on siis tietenkin niin, että isomman kiekon kulmanopeutta täytyy muuttaa vähemmän kuin pienemmän, jotta fillarin vauhtia saadaan kiihdytettyä tietty määrä. Eli tällä ei pieni- ja isopyöräisen fillarin kiihdyttelyn eroja pystytä selittämään.
Juuri tästä on ymmärtääkseni kyse. Mitä suuremmalla säteellä kehän massa on, sitä suuremmaksi kiekon hitausmomentti muodostuu. Ja mitä suurempi on hitausmomentti, sitä enemmän kiekon kiihdyttämiseen tarvitaan vääntömomenttia, joka polkupyörässä tulee reisistä. Eli vaikka 29-tuumainen kehä itsessään olisikin massaltaan yhtäsuuri kuin 26-tuumainen kehä, jo pelkkä saman massan vieminen kauemmas navan keskipisteestä kasvattaa hitausmomenttia. Ja käytännössä taitaa olla vielä niin, että 29-tuumaiset kehät (ja renkaat) ovat painavampia kuin 26-tuumaiset, jolloin hitausmomentti kasvaa entisestään.
Lyhyesti sanottuna, jos 26 ja 29er kiekkosetti ovat samanpainoiset niiden kiihdyttämiseen tarvittava työmäärä on sama.
Veikkaan että tää hitauslegenda tulee siitä että ei olla ymärretty muuttaa loppuvälityksiä samaksi vaan on mäiskitty samat vällärit mitä 26erissa on ja sitten ihmetelty että ompa hitaan oloinen, no ihme, välitykset pidenty just +2 hammasta edessä..
Aki Korpela
27.06.2012, 19.53
Lyhyesti sanottuna, jos 26 ja 29er kiekkosetti ovat samanpainoiset niiden kiihdyttämiseen tarvittava työmäärä on sama.
Näin se taitaa olla. Kun reisillä annetaan kiekoille vääntömomenttia, se voidaan lausua hitausmomentin ja kulmakiihtyvyyden tulona. Jos erikokoisten kiekkojen massa on sama, suuremmalla kiekolla on silti suurempi hitausmomentti. Mutta koska tietty fillarin kiihtyvyys tarkoittaa suuremmalla kiekolla pienempää kulmakiihtyvyyttä, hitausmomentin kasvu kompensoituu.
Eli jos 26- ja 29-tuumainen kiekko olisivat yhtä painavia, fillarin pitäisi kiekkojen koosta riippumatta kiihtyä samalla tavalla. Käytännössä isot kiekot taitavat kuitenkin olla jopa huomattavasti painavampia, ja vastaavasti myös renkaiden massoissa lienee selkeät erot. Eli näistä kyllä todennäköisesti tulee myös havaittavia eroja kiihtyvyyteen.
sakuvaan
27.06.2012, 20.25
No eipä kehissä enää mitään isoja eroja ole, esmes Stans flowit, painoeroa taisi olla 26 ja 29 versioiden välillä ~50g, pierunkuorirenkaitakin löytyy jos pitää hirveesti grammoja viilailla, sitten kun maasto kuitukehät tippuu järkeviin hintoihin niin aletaan puhua todella kevyistä ja jäykistä kiekoista, tässä tietty pätee vanha sanonta, rahalla saa ja hevosella pääsee.
Johan Moraal
27.06.2012, 22.03
Tämän mukaan yks ongelma lähinnä dh renkaiden huono saatavuus...
muuten ydinsanoja mm rolling momentum, high speed stability, fun to ride:)
http://www.vitalmtb.com/features/One-Year-Later-Intense-2951-29er-DH-Prototype,112
Aki Korpela
27.06.2012, 22.11
No eipä kehissä enää mitään isoja eroja ole, esmes Stans flowit, painoeroa taisi olla 26 ja 29 versioiden välillä ~50g, pierunkuorirenkaitakin löytyy jos pitää hirveesti grammoja viilailla, sitten kun maasto kuitukehät tippuu järkeviin hintoihin niin aletaan puhua todella kevyistä ja jäykistä kiekoista, tässä tietty pätee vanha sanonta, rahalla saa ja hevosella pääsee.
Mun 26-kiekkoparin yhteismassa on 1081 g, joka taitaa edelleen olla melko lähellä keveintä mahdollista lukemaa avokehillä ja teräspinnoilla. AX-Lightnessilta näyttää löytyvän 1115-grammainen 29-kiekkopari, mutta tuo on tuubikehällä. Hyvä nyrkkisääntö taitaa olla, että 29-kiekkoparista tulee isompien kehien ja pidempien pinnojen seurauksena vähintään 100 g painavampi kuin vastaava 26-kiekkopari. Ja tuohon kun vielä lisätään vastaavien renkaiden massaerot 26- ja 29-koossa, puhuttaneen yhteensä vähintään 200 g:n erosta. Joka tapauksessa tuo on niin vähän, ettei sillä liene fillarin kiihdyttelyyn käytännön merkitystä.
Sanotaan että kyllä 200 g pyörivää massaa tuntuu heikoissa jaloissa jonkin verran:cool:
Aki Korpela
27.06.2012, 22.41
Kun kymmenentuhannen tunnin mies sanoo jotakin, sitä on syytä uskoa. :)
Kun kymmenentuhannen tunnin mies sanoo jotakin, sitä on syytä uskoa. :)
eipäs liiotella... tuhannen tunnin vaan:cool:
Tämän mukaan yks ongelma lähinnä dh renkaiden huono saatavuus...
muuten ydinsanoja mm rolling momentum, high speed stability, fun to ride:)
http://www.vitalmtb.com/features/One-Year-Later-Intense-2951-29er-DH-Prototype,112
Vaikka toikin on nyt taas vähän niin ja näin...
Jos tarvii lisää "rolling momentum" ja "high speed stability" niin ei tarvi vaihtaa kiekon kokoa vaan pistää vaan painavammat renkaat pieneen pyörään, niin saa ne samat 29" hyödyt. :D
"Fun to ride" on taas puhtaasti makuasia. Se mikä on 100% varmaa niin 15cm korkea juuri 29" kiekon edessä on paljon matalampi kuin 15cm korkea juuri 26" kiekon edessä.
Lyhyesti sanottuna, jos 26 ja 29er kiekkosetti ovat samanpainoiset niiden kiihdyttämiseen tarvittava työmäärä on sama.
Just näin.
Toki tarkalleen ottaen se pitää paikkansa vain jos kaikki massa on täsmälleen ulkokehällä. Näinhän ei täsmälleen ottaen ole ja esim pinnojen paino muistuttaa enemmän tasapaksun levyn tapausta. Tai voi olla että pitää myös täsmälleen paikkansa jos massajakauma säteen suuntaisesti on 26 -> 29 skaalattuna sama mitä pinnat taas aika tarkalleen on... En oo varma. Joka tapauksessa kumit ja vanteet on niin iso osa koko kiekon massaa ja navan pyörimisenergia taas niin lähellä nollaa että hyvin lähellä samaa liikutaan.
DH:n maailmancupissa ei taida kukaan ajaa 29":llä. Jos 29" ois nopeempi alamäessä niin luulis, että ko. lajissa se ois ensimmäisenä käytössä.
Pointti taitaakin olla, että 29er on hyvä sekä ylä- että alamäessä. DH:ssa 26-rengas pitänee paikkaansa (tai korkeintaan otetaan 27.5" renkaat käyttöön joskus, veikkaisin). Mutta siis että pyörä joka menee yhtä hyvin alamäkeen kuin järeempi enska/AM pyörä kuitenkin kiipeää ja menee tasasella huomattavasti paremmin.
Tsekkaa linkin videosta (episode 2, kohta 6.42 kun Steve Peat käskyttää 29riä (ok, tietty käskyttää ihan mitä vaan pyörää, mutta menee aika nätisti IMHO. Vrt. perässä tuleva jamppa 26-kiekoilla :))
http://thisispeaty.com/
NSMB:n saitilla on hehkutettu aika paljon näitä uusia 29reitä myös Shorella(!), just pointtina, että menevät MYÖS ylämäkeen hyvin, tsekkaa esim:
http://www.nsmb.com/5143-tallboy-lt-on-the-shore
Toi samainen Seb Kemp (ym. tyyppejä) ajaa mun mielestä aika nätisti myös tässä Santa Cruzin promovideossa tuota Tallboy LT:tä:
http://vimeo.com/39574121
No, en väitä että iso kiekko on mikään "viisastenkivi". Riippuu varmasti niin paljon ajotyylistä ja -mieltymyksistä. Mut vaikuttais siltä, että varsinkin nää uudemman geometrian 29erit on varsin suorituskykyisiä alamäessä ja samalla vielä mukavia poljettavia ylöspäin. Itellä ei kokemusta kuin jäykkäperä 29eristä, mutta siihen perustuen uskon varsinkin tuon Sakuvaan kommentin, että rullattavissa dropeissa menevät ihan mistä vaan...
sakuvaan
28.06.2012, 21.52
Just näin.
Toki tarkalleen ottaen se pitää paikkansa vain jos kaikki massa on täsmälleen ulkokehällä. Näinhän ei täsmälleen ottaen ole ja esim pinnojen paino muistuttaa enemmän tasapaksun levyn tapausta. Tai voi olla että pitää myös täsmälleen paikkansa jos massajakauma säteen suuntaisesti on 26 -> 29 skaalattuna sama mitä pinnat taas aika tarkalleen on... En oo varma. Joka tapauksessa kumit ja vanteet on niin iso osa koko kiekon massaa ja navan pyörimisenergia taas niin lähellä nollaa että hyvin lähellä samaa liikutaan.
Ei sillä massajakaumalla ole väliä tässä tapauksessa, määrällä on ja sen liikuttamiseen vaadittava työmäärä.
Inertiamomentteja jos ruvetaan laskemaan niin mä jään siitä keskustelusta pois. :)
Ei sillä massajakaumalla ole väliä tässä tapauksessa, määrällä on ja sen liikuttamiseen vaadittava työmäärä.
Massajakaumalla on paljonkin väliä sillä se työmäärä riippuu massajakaumasta...
300g nakki 500g navassa pyörähtää liikkeelle jokseemmin pienemmällä työmäärällä kuin 600g gumes 200g navassa.
sakuvaan
02.07.2012, 14.43
Massajakaumalla on paljonkin väliä sillä se työmäärä riippuu massajakaumasta...
300g nakki 500g navassa pyörähtää liikkeelle jokseemmin pienemmällä työmäärällä kuin 600g gumes 200g navassa.
Vaikka olenkin aivan surkea matematiikassa ja fysiikassa niin väittäisin että ei.
Vaikka olenkin aivan surkea matematiikassa ja fysiikassa niin väittäisin että ei.
No väittäähän aina voi jos haluaa. :D
Mulla oli muistaakseni matikka kymppi ja fysiikka ysi. Mutta voi sitä kokeillakkin jos ei usko.
Pointti taitaakin olla, että 29er on hyvä sekä ylä- että alamäessä. DH:ssa 26-rengas pitänee paikkaansa (tai korkeintaan otetaan 27.5" renkaat käyttöön joskus, veikkaisin). Mutta siis että pyörä joka menee yhtä hyvin alamäkeen kuin järeempi enska/AM pyörä kuitenkin kiipeää ja menee tasasella huomattavasti paremmin.
Mielestäni tästä keskustelun dh-sivuhaarasta on kokonaan unohdettu 29er kiekkojen huonompi sivuttais jäykkyys johtuen pidemmistä pinnoista. Alamäkiajon kaltaisessa rytyytyksessä tuolla tekijällä luulisi olevan suurikin vaikutus kun mietitään kestävyyttä. Olisiko tässä yksi syy, miksi dh-pyörät ovat vielä pienillä kiekoilla?
jarkko_h
03.07.2012, 00.01
300g nakki 500g navassa pyörähtää liikkeelle jokseemmin pienemmällä työmäärällä kuin 600g gumes 200g navassa.
Kyllä . 600/200 rengas sitoo liike-energiaa lähes kolminkertaisesti verrattuna 300/500 renkaaseen. Kokonaisliike-energiassa on huomioitava sekä pyörimisiseen (vauhtipyöräilmiö) että pyörän kokonaismassan liikuttamiseen tarvittava energia (pistemassatyyppinen suoran radan liike-energia). Jos kuskin läskit ja häviöt (kitka, tuuli...) jätetään huomioitta ja oletetaan että pyörän kokonaismassa on 10 kg vaatisi 300/500 rengas samaan nopeuteen kiidyttämiseen noin 14 % vähemmän työtä kuin 600/200 rengas. Jos huomioidaan kuskin massa ja oletetaan sen olevan 70 kg, pienenee syhteellinen ero 2%:iin. Vastaavasti 29/26 ero suuruusluokkaa 25 % / 4%. Eli kyllä 26 tuumainen kiekko herää samaan nopeuteen huomattavasti pienemmällä energialla kuin 29 tuumainen.
---
Tällä foorumilla kun nitistetään kaikki pyöräordotoksiuskontokunnan ulkopuolisiset pyörät, varusteet, tekniikat (, hybridit, Insera, Nishiki, nexus...), luulisi tämän esimerkin aiheuttavan niin pahoja yöuninen menetyksiä, että pahimmat oikeaoppiset uskonharjoittajat alkavat jo viimeistään huomenna hiomaan gummeja ohuemmiksi ja miettimään 29 tuuman oikeaoppisuutta :p
Vaikka olenkin aivan surkea matematiikassa ja fysiikassa niin väittäisin että ei.
Hitausmomenttia laskettaessa voi tilannetta yksinkertaistaa siten, että kaikki massa keskittyy yhdeksi kehäksi etäisyydelle r pyörimisskselista. Jos suurin osa massasta on renkaassa, tulee tämä etäisyys r olemaan suurempi kuin jos suurin osa massasta olisi navassa todella pienen etäisyyden päässä pyörimisakselista.
Aki korjaa tätä palikkaselitystä tieteellisesti eksaktimmaksi, jos katsoo tarpeelliseksi.
sakuvaan
03.07.2012, 00.07
300g nakki 500g navassa pyörähtää liikkeelle jokseemmin pienemmällä työmäärällä kuin 600g gumes 200g navassa.
Kyllä . 600/200 rengas sitoo liike-energiaa lähes kolminkertaisesti verrattuna 300/500 renkaaseen. Kokonaisliike-energiassa on huomioitava sekä pyörimisiseen (vauhtipyöräilmiö) että pyörän kokonaismassan liikuttamiseen tarvittava energia (pistemassatyyppinen suoran radan liike-energia). Jos kuskin läskit ja häviöt (kitka, tuuli...) jätetään huomioitta ja oletetaan että pyörän kokonaismassa on 10 kg vaatisi 300/500 rengas samaan nopeuteen kiidyttämiseen noin 14 % vähemmän työtä kuin 600/200 rengas. Jos huomioidaan kuskin massa ja oletetaan sen olevan 70 kg, pienenee syhteellinen ero 2%:iin.
---
Tällä foorumilla kun nitistetään kaikki pyöräordotoksiuskontokunnan ulkopuolisiset pyörät, varusteet, tekniikat (, hybridit, Insera, Nishiki, nexus...) ja sijaa vain oikeaoppisuudelle, luulisi tämän esimerkin aiheuttavan niin pahoja yöuninen menetyksiä, että pahimmat oikeaoppiset uskonharjoittajat alkavat jo viimeistään huomenna hiomaan gummeja ohuemmiksi :p
Jos matikka pitää paikkaansa yllä, ei paljoakaan merkitystä, mä voitin.
Jee.
:D
Spessulla on hyvä 29" kevyt rengas(470g) mutta ei voi enään sitä viilata kun kyljet ei kestä yhtään kosketusta... kolmet kummit kuukaudessa:seko:
Aki Korpela
03.07.2012, 17.21
Aki korjaa tätä palikkaselitystä tieteellisesti eksaktimmaksi, jos katsoo tarpeelliseksi.
Oikeasti en ymmärrä mekaniikasta juuri mitään. Asia alkoi kuitenkin kiinnostaa pyöräilyn myötä, ja sen vuoksi kiertoliikkeen dynamiikkaan tuli hiukan tutustuttua. Foorumilta löytyy näköjään monia, joilla asia on paremmin hallussa.
Vastaavasti 29/26 ero suuruusluokkaa 25 % / 4%. Eli kyllä 26 tuumainen kiekko herää samaan nopeuteen huomattavasti pienemmällä energialla kuin 29 tuumainen.
Muusta samaa mieltä, paitsi lainatusta. Pistätkö laskut ja lähtöarvot jolla pääsit noihin eroihin 26 vs 29 kiekoissa.
jarkko_h
06.07.2012, 21.34
kh74,
Ei tarvitsekaan koska olin päässälaskiessani kertonut kahdella.
Renkaan rotaationergia on 1/2 Iw^2. Kun tähän sijoitetaan nopeus ohutseinäisellä kehällä, mennään muotoon 1/2 mv^2, jossa v on pyörän nopeus. Tämän lisäksi tulee suoran rataliikkeen liike-energia 1/2 mv^2. Eli renkaan vanteen ja kumen kokonaisergia on mv^2. Jos oletetaan että vanteen ja kumin profiili on sama sekä 29 että 26 vanteisella pyörällä on massaero noin 12 %. Vanteen ja kumin liike-energian ero 12%. Käytännössä mukaan tulee pitemmät pinnat ollaan lähellä 12,5%. Tämä siten että napaa ei huomioida.
Jos isommasta vanteesta haluttaisiin lisäksi yhtä jäykkä kuin 26 tuumaisesta tarvittavaisiin 29 tuumaisessa 7% korkeampi vanneprofiili. Isompi rengas pyöryy esteiden yli paremmin, joten välttämättä aivan yhtä suurta jännevälijäykkyyttä ei tarvita ja ehkä 2-5% korkeampi vanneprofiili riittää. Eli kokonaisuudessaan painoero~energiaero mennee luokkaan 15%. Tässä huomioitu vain kumi ja vanne.
Ylläoleva vain karkeaa laskentaa limupullon etikettiin. Lasku antanee kuitenkin kuvaa suuruusluokasta. Jos jostain renkaasta saisi tarkat massat voisi asian laskea tarkemmin. Ero ~ massaero.
Kokonaisuudessahan näin pienillä energiaeroilla ei juuri mitään merkitystä. Merkitys alamäessä meneekin sitten jo pois, kun huomioidaan että potentiaaliero on suoraan verrannollinen massaan. Eli jos massajakauma on renkailla ~sama ei merkitystä ole. Eli alamäkipyöräilyssä 29/26 ero tulee lähinnä pyörää raahatessa ylämäkeen :) :)
---
Jos alamäkiajossa haluaa lisää suorituskykyä, niin renkaan massajaukaumaan kannattaa kuitenkin kiinnittää huomiota (mahdollisimman kevyet kumet), koska renkaan massajakaumalla on merkitystä alamäessäkin pyörän kiihtyvyyteen.
mehukatti
06.07.2012, 23.24
Alamäkiajohan ei käytännössä ole sitä, että ajetaan suoraa linjaa alas mäkeä, jolloin pelkästään kiekkojen rullaavuudella röykkyjen yli olisi merkitystä. Varmaan tärkeämpää on nopeus mutkissa. Taipuuko 29" kiekot yhtä hyvin kuin 26"-kiekot esim. tiukkoihin bermimutkiin? Maalaisjärki sanoo, että ei taivu. Mitä isommat kiekot, niin sitä kömpelömpi ja kankeampi pyörästä tulee ja se on ihan silmillä havaittavissa kaikissa 29" videoissa. Jos kyse olis suorasta linjasta alas mäkeä, niin sithän varmaan ne kuuluisat 36" kiekot rulettais.
Mutta tässä topicissa lienee kyse lähinnä mara/xc-kontekstista?
Aki Korpela
06.07.2012, 23.33
Renkaan rotaationergia on 1/2 Iw^2. Kun tähän sijoitetaan nopeus ohutseinäisellä kehällä, mennään muotoon 1/2 mv^2, jossa v on pyörän nopeus.
Väkevää tekstiä, mutta tarkennapa vielä tätä kohtaa. Pyörimisliikkeeseen liittyvä liike-energia on 0.5*I*w^2, jossa I on hitausmomentti ja w kulmanopeus. Mutta miten tästä saadaan tuo 0.5*m*v^2? Ilmeisesti hitausmomentti pystytään lausumaan analyyttisesti, jos oletetaan, että kiekon koko massa m sijaitsee kiekon ulkokehälle piirretyllä käyrällä, mutta siltikään en kunnolla näe, miten I*w^2:sta tulee m*v^2...
sakuvaan
07.07.2012, 00.16
Alamäkiajohan ei käytännössä ole sitä, että ajetaan suoraa linjaa alas mäkeä, jolloin pelkästään kiekkojen rullaavuudella röykkyjen yli olisi merkitystä. Varmaan tärkeämpää on nopeus mutkissa. Taipuuko 29" kiekot yhtä hyvin kuin 26"-kiekot esim. tiukkoihin bermimutkiin? Maalaisjärki sanoo, että ei taivu. Mitä isommat kiekot, niin sitä kömpelömpi ja kankeampi pyörästä tulee ja se on ihan silmillä havaittavissa kaikissa 29" videoissa. Jos kyse olis suorasta linjasta alas mäkeä, niin sithän varmaan ne kuuluisat 36" kiekot rulettais.
Mutta tässä topicissa lienee kyse lähinnä mara/xc-kontekstista?
Jos puhutaan ihan bermeistä eikä switchbackeistä joissa pääsee kunnolla painamaan rengasta nurkkaan niin voi olla jopa parempi kuin 26..
Eipä noi 2 eri 29eriä mitä nyt oon ajanut ole tuntunut yhtään kömpelöiltä, verrokkina Alpine 160.
Kannattaa muistaa että esmes 2012 lähtien F34't on 51mm offsetillä, parempi etujättö ohjattavuudessa eikä rengas ala kaatumaan niin nopeasti.
jarkko_h
07.07.2012, 00.25
Pyörimisliikkeeseen liittyvä liike-energia on 0.5*I*w^2, jossa I on hitausmomentti ja w kulmanopeus. Mutta miten tästä saadaan tuo 0.5*m*v^2? Ilmeisesti hitausmomentti pystytään lausumaan analyyttisesti, jos oletetaan, että kiekon koko massa m sijaitsee kiekon ulkokehälle piirretyllä käyrällä, mutta siltikään en kunnolla näe, miten I*w^2:sta tulee m*v^2...
Vanteen hitausmomentti ~ mr^2. Eli pyörimisliikkeeseen liittyvä liike-energia on 0.5mr^2w^2 = 0,5m(rw)^2. Pyörän nopeus = vanteen kehänopeus = säde x kulmanopeus = rw . Eli v = rw. Tämä sijoittamalla tuohon pyörimisenergian yhtälöön saadan pyörimiseen sitoutuvaksi energiaksi 0,5 mv^2. Tässä oletetaan että massa aivan ulkopinnalla ohuelti sylinterimäisesti. Toki kumen ja vanteen massa on jakaantunut ja ei ole aivan ulkokehällä, mutta tuolla laskelmalla saa likiarvon. Eli maata pitkin pyörivään sylinteriin sitoutuu kokonaisuudessaan energia jonka määrä on mv^2 (rotaatio + rataliike). Tämä on siis kaksinkertainen nopeudella v kulkevaan pistemassaan verrattuna.
mehukatti, otti esille hyvän näkökohdan, ketteryyden. Tuonkin vaikutuksen voisi laskea ( hyrrämomentti + kallistuksen, käännön hitaus...).
Mutta yhtälöt on kuitenkin vain yhtälöitä. Parhaiten asia selviää huolellisella vertailevalla koeajolla.
sakuvaan
07.07.2012, 00.42
Vanteen hitausmomentti ~ mr^2. Eli pyörimisliikkeeseen liittyvä liike-energia on 0.5mr^2w^2 = 0,5m(rw)^2. Pyörän nopeus = vanteen kehänopeus = säde x kulmanopeus = rw . Eli v = rw. Tämä sijoittamalla tuohon pyörimisenergian yhtälöön saadan pyörimiseen sitoutuvaksi energiaksi 0,5 mv^2. Tässä oletetaan että massa aivan ulkopinnalla ohuelti sylinterimäisesti. Toki kumen ja vanteen massa on jakaantunut ja ei ole aivan ulkokehällä, mutta tuolla laskelmalla saa likiarvon. Eli maata pitkin pyörivään sylinteriin sitoutuu kokonaisuudessaan energia jonka määrä on mv^2 (rotaatio + rataliike). Tämä on siis kaksinkertainen nopeudella v kulkevaan pistemassaan verrattuna.
mehukatti, otti esille hyvän näkökohdan, ketteryyden. Tuonkin vaikutuksen voisi laskea ( hyrrämomentti + kallistuksen, käännön hitaus...).
Mutta yhtälöt on kuitenkin vain yhtälöitä. Parhaiten asia selviää huolellisella vertailevalla koeajolla.
Juu ja tässä kandee sit kanssa muistaa että isompi kehä vaatii vähemmän kulmanopeutta suhteessa pienempään kehään jos haetaan samaa loppunopeutta.
Emmä tiedä, tuntuu siltä että nettiessonbaareissa eniten arpovat ne jotka eivät ole koskaan testanneet uudempia kaksysäreitä, mielipiteet muodostetaan E-ridingillä ja videoita katsomalla. :)
jarkko_h
07.07.2012, 00.56
sakuvaan,
jep jep, tup v = rw ottaa tuon pienemmän kulmanopeustarpeen huomioon rotaatioenergian yhtälössä, joten sitä ei tarvitse erikseen muistaa. Eli kulmanopeus w = v/r...
Kuten mainittu, turha näistä yhtälöistä on jaapastella. Pyörät koeajoon ja turhat yhtälöjaapastelut sikseen.
Aki Korpela
07.07.2012, 10.16
Kiitos jarkko_h, nyt pääsin rattaille mukaan. Kaavat ja yhtälöt ovat toki teoreettisia ja parhaimman fiiliksen saa koeajolla, mutta oleellista on, että yhtälöt mallintavat likimääräisesti luonnon toimintaa. Ja koska yhtälöt ovat malleja luonnosta, niiden avulla on mahdollista ymmärtää taustalla olevaa ilmiötä. Ja sitten, kun ilmiön ymmärrys on edes jollain lailla hallussa, koeajokin on paljon mielenkiintoisempaa. :)
Mutta tässä topicissa lienee kyse lähinnä mara/xc-kontekstista?
Ainakin mä kattelen asiaa tältä kantilta. Juurikin XC-meiningeissä 29 jäykkäperä vaikuttaa 26 täpäriä nopeammalta alamäessä. Tuntuu, että tolla voi vetää ns. ihan täysii ja silti jollain ilveellä pysyy pystyssä. Minä en toki osaa ajaa, eli ehkä jonkun ajomiehen käskyttämänä erot kääntyisivät pikkupyörän puolelle.
Mitä nyt vajaan kauden kokemuksella voin puhua, niin noilla vakio jyräkiekoillakin mäet nousevat kuin ilmaiseksi ja tuntuu että voi antaa hanaa paljon paremmin kuin pikkupyörällä. Ensi viikonloppuna pääsee sitten testaamaan miten toi toimii kivikossa.
Ylläoleva vain karkeaa laskentaa limupullon etikettiin. Lasku antanee kuitenkin kuvaa suuruusluokasta. Jos jostain renkaasta saisi tarkat massat voisi asian laskea tarkemmin. Ero ~ massaero.
No sitten. Tarkoititkin siis sanoa että painava kiekko kiihtyy huonommin kuin kevyt. Luulin sun kirjoittaneen että 29" kiekko kiihtyy huonommin kuin 26" kiekko. ;)
Kommunikaatio- ja ymmärtämisvaikeuksia siis vaan.
Jarkon tarkemmasta analyysistä kävikin kaikki täsmällisesti ilmi. Nätisti sijoittelit yhtälöt ja pyörän säde tosiaan eliminoitui sieltä merkityksettömänä pois. Vihreitä palloja.
Jos ei joku usko niin lukekoon vielä tuolta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Py%C3%B6rimisliike#Tasaisen_py.C3.B6rimisliikkeen_ energia
Kukas jaksais laskea hyrrävoimat? Eli eliminoituuko siinäkin säteen pituus pois, jos kiekot ovat saman painoiset, yksinkertaistuksen vuoksi kaikki massa kehällä ja kehänopeus eli pyörän vauhti on sama? Mulla olis semmoinen näppituntuma että se paljon puhuttu kääntämisen kankeuskin on enemmän pyörän geometrian kuin pyörivän massan syytä.
sakuvaan
12.07.2012, 11.44
Jos terminilogia kohtaa eli hyrrävoima = Moment Of Inertia niin joku mua fiksumpi oli mtbrssä laskenut tuo eron olevan jotain promilleja.
jarkko_h
12.07.2012, 20.19
Jos terminilogia kohtaa eli hyrrävoima = Moment Of Inertia niin joku mua fiksumpi oli mtbrssä laskenut tuo eron olevan jotain promilleja.
Rotaatioon liittyvä hitausmomentti ja hyrrävaikutusmomentti on eri asia. Hitausmomentti vaikuttaa silloin, kun pyörää kallistetaan kiihtyvällä liikkeellä, mutta hyrrävaikutusmomentti silloin kun pyöriä käännetään tai ne kääntyy pystyakselin ympäri (esim takapyörä irti ja heittää sivulle). Hyrrävaikutusmomentti = J*pyörän kulmanopeus*pyörän pystyakselin kulmanopeus. Tässä hyrrävaikutusmomentti vaikuttaa pyörän pituusakselin ympäri vain ja ainoastaan kun renkaat kääntyvät pystyakselin ympäri. Jos tuohon sijoitetaan pyörän nopeus, saadaan hyrrämomentiksi = J * v/r * pystyakselin kulmanopeus. Kun huomioidaan että J on verranollinen säteen neliöön ja suoraan verrannollinen massaan. Jos oletetaan että pyörän massa kasvaa lineaarisesti säteeseen nähden, voidaan todeta että isomman pyörän J kasvaa 3 potenssiin säteen kanssa. Tämän kautta huomataan että hyrrämomentti kasvaa toiseen potenssiin renkaan halkaisijan kanssa.
Eli 29/26 renkaan välinen ero on hyrrämomentin osalta suuri.. Olisi kohtuu helppo laskea kokonaisvaikutus tarkasti cad ohjelmistolla tai mitata vaikutus rotaatiopenkissä (hitaus ja hyrrä), mutta asia menisi akateemiseksi pohdiskeluksi ja arvokasta ulkoiluaikaa palaisi. Eiköhän pyöräsuunnittelijat mieti ja mittaa näitä meidän puolesta, joten keskitytään me ulkoilemaan ja käytännön kokeisiin :)
Motocross pyörissä oli vuosien saatossa vakiintunut etrenkaan kooksi 21". Sitten vuonna -79 Honda mullisti maailman uudella 23" etupyörällä. Loppu on historiaa. Eli seuraavana vuonna palattiin 21" pyörään.
Kiovan Dynamo
13.07.2012, 21.28
Me heitimme omia ajatuksia aiheesta tuonne blogille (http://hikisetsiivut.blogspot.fi/2012/07/onko-vehkeiden-koolla-valia.html). Jossain vaiheessa, kun saadaan tehomittari valjastettua hyötykäyttöön, saattaa tulla jotain insinöörishenkisempääkin pohdintaa...
Tämän kautta huomataan että hyrrämomentti kasvaa toiseen potenssiin renkaan halkaisijan kanssa.
Sieltähän sitä tuli taas.
Eli (29/26)^2 = 1,24 -> hyrrämomentti on 29" kiekossa 24% suurempi kuin 26" kiekossa jos massa kehällä ja kehänopeus ovat samat?
Saattaapa tuon jo ajossa selkeästi tuntea kääntämisen ja kallistamisen kankeutena.
EDIT:
Eikun olihan sulla oletus pyörän massan lineaarisesta kasvusta säteen mukaan. Jos jätetään se pois, tulis siis että hyrrämomentti kasvaa lineaarisesti renkaan halkaisijan kanssa. Eli 29/26 = 1,12 -> vain 12% suurempi hyrrämomentti 29 tuumasessa jos massat ja kehänopeus on samat.
Ehkä sen silti huomaa. :D
Mutta tässä topicissa lienee kyse lähinnä mara/xc-kontekstista?
Miksei myös (häilyvästä) "all mountain" -kontekstista?
http://www.sicklines.com/reviews/review-niner-bikes-wfo-9-29er/
Edelleen luottaisin enemmän ajon pohjalta tehtyihin arvioihin kuin laskelmiin...
mehukatti
02.08.2012, 11.03
Motocross pyörissä oli vuosien saatossa vakiintunut etrenkaan kooksi 21". Sitten vuonna -79 Honda mullisti maailman uudella 23" etupyörällä. Loppu on historiaa. Eli seuraavana vuonna palattiin 21" pyörään.
Miksi motocross-pyörissä ei ole isompi kiekko lyönyt itseään läpi? Moottorin ansiostahan laji on käytännössä sama, kuin olisi alamäki kokoajan. Lisäksi maasto on ilmeisen röykkyistä. Estääkö ohjainkulma, renkaiden ilmatila ja jousitus OTB:t? Ja jos näin on, niin miksei samat ratkaisut toimisi myös polkupyörällä alamäessä sen sijaan, että kiekkojen koon tarvisi kasvaa?
Lisäksi luulisi olevan hyvää bisnestä motocross-pyörien valmistajille, kun isompien kiekkojen myötä kaikki joutuis ostamaan uudet motskarit? ;)
Miksi motocross-pyörissä ei ole isompi kiekko lyönyt itseään läpi?
Tässä lienee kysessä hyvän, tarpeeksi pitkän jousituksen saaminen ilman että pyörän ajettavuus ei kärsi. Samasta syystä ei 29" pitkäjoustoisia fillareita ole vielä kyetty tekemään. Siis sellaisia joilla vielä voi ajaa. :)
Mp-kuski yhdistelmän painopiste on huomattavasti alempana kuin fillari-kuski yhdistelmän. Satakiloisella kuskilla ja reilu kymmenen kilon fillarilla ei paljon pyörän paino vaikuta painopisteen sijaintiin, vaan se on jossain navan ja satulan välissä. Prätkän ja kuskin yhdistelmän painopiste on huomattavasti alempana. Fysiikaksi: Nivelpiste on etupyörän kosketuspisteessä, toinen vipuvarsi on painopisteen vaakaetäisyys siitä, toinen vipuvarsi on painopisteen korkeus. Momentti on voima kertaa varsi, F=ma, joten OTB-hetkellä pyörää yrittää pitää pystyssä kuskin painox9.81xvaakaetäisyys. Pusikkoon heittävä momentti on tilanteen hidastuvuus x kuskinpaino x pystyvipuvarsi. Koska fillarissa tuo pystymatka tuppaa olla pitempi kuin vaakamatka, ei se kaatumatta kestä samanlaista hidastuvuutta kuin pärrä. Moottoripyörän tapauksessa myös parempi voimanlähde auttaa, keulaa on helpompi keventää tarvittaessa pidemmänkin matkaa, toki jossain vaiheessa täytyy jarruttaa. Toki prätkälläkin OTB onnistuu, tuppaa vaan menemään helposti draaman puolelle.
Prätkä eroaa fillarista juuri siinä että voimaa on kun sitä tarvitaan. Jousto voi olla löysää kun ei tarvi polkea ja keulaa saa/pitää keventää kiihdyttämällä.
Epäilisin että prätkistä tulisi liian kankeita kääntymää jos rengaskokoa kasvatetaan. Jo nyt etu ja takapyörän väli on täynnä syyläriä, moottoria ja ilmanottokanavia. Ketteryys on tärkeämpää kuin ehkä hiukan tasaisempi eteneminen suorilla (jotka voi ajaa kaasulla niin että etupää ei edes käy monttujen pohjilla).
jarkko_h
12.08.2012, 01.52
Ei sinänsä liity alamäkihurjasteluun, mutta mainittakoon että eilen Ranskan Julie Bresset (http://fr.wikipedia.org/wiki/Julie_Bresset) voitti mountain bike olympiakultaa 26 tuumaisella pyörällä ylivoimaisesti jättäen taakseen monituiset 29 tuumaisilla ajavat kuskit. Näin myös alamäkiosuuksilla. Tämän perusteella erot rengaskokojen lienevät pieniä ja suurimmat erot tulee ajajan taidoista ja ominaisuuksista.
Ei taida Suomesta löytyä montaakaan 26/29" mieskuskia, jotka olisivat pärjänneet Julielle tuolla radalla.
YLEn TV-lähetyksessä kommentaattori puhui mielestäni todella asiallisesti kun selostaja pyysi selittämään 26" ja 29" eroista.
Vanteiden tuumakokoa enemmän kiinnitti huomiota se että olympiakultaa voitettiin pyörällä jonka keula oli Suntouri..
Näyttäis olevan melkein kaikki varteenotettavat kuskit tän päivän miesten kisassa liikenteessä 29- jäykkäperillä pois lukien muutama 29-täpäri ja 650b-pyörä.
Ehkä naisilla 26 vs. 29 on hieman eri kuin miehillä, koska jälkimmäisillä on selkeästi enemmän ruutia reisissä käskyttää isoa pyörää?
Uusimmassa Dirt:ssä oli muuten testattu 26" ja 29" enduro-pyöriä kelloa vastaan. Ei nyt mikään kovin kattava testi mutta jos kiinnostaa niin kantsii käydä lukemassa.
Ehkä naisilla 26 vs. 29 on hieman eri kuin miehillä, koska jälkimmäisillä on selkeästi enemmän ruutia reisissä käskyttää isoa pyörää?
Lisäksi vaikka kilpamaastopyöräilijämiehet taitaa olla keskimäärin hieman lyhyempiä kuin muu miesväestö keskimäärin, ovat naiset vielä siitäkin vähän lyhyempiä. Pienet rungot ja isot kiekot voi mennä kömpelöksi.
sakuvaan
22.08.2012, 16.33
http://dirt.mpora.com/news/dirt-magazine-26v29-bonus-feature.html
Video kannattaa katsoa.
http://dirt.mpora.com/news/dirt-magazine-26v29-bonus-feature.html
Video kannattaa katsoa.
luin tiivistelmän "you should get the idea that the big wheeled bike is faster in certain trail centre situations against the clock, but maybe not as exciting to ride as a 26 incher. "
Mitähän tuo nyt sitten tarkoittaa...
sakuvaan
22.08.2012, 17.07
Jos olisit katsonut videon, tietäisit. ;)
Jos olisit katsonut videon, tietäisit. ;)
Ei ehdi. Sitäpaitti menen tänään esittelemään lähipolkuja vannoutuneelle 29" -kuskille joka lainaa minulta vanhaa 26" -pyörää. Oletan että tarvitsen kitinän vuoksi korvatulpat?
Otsikon aiheeseen sen verran että oman käsityksen mukaan nykyaikainen maastopyörä kulkee alamäessä sen mitä kuski kuljettaa ja suositeltavin rengaskoko on se mistä kukin tykkää.
Ei sinänsä liity alamäkihurjasteluun, mutta mainittakoon että eilen Ranskan Julie Bresset (http://fr.wikipedia.org/wiki/Julie_Bresset) voitti mountain bike olympiakultaa 26 tuumaisella pyörällä ylivoimaisesti jättäen taakseen monituiset 29 tuumaisilla ajavat kuskit. Näin myös alamäkiosuuksilla. Tämän perusteella erot rengaskokojen lienevät pieniä ja suurimmat erot tulee ajajan taidoista ja ominaisuuksista.
Totta toinen puoli, mutta miesten kisa voitettiin 29" täysjoustolla. :eek:
Aika huimaa. Rata oli 99% tasaista ja juuretonta. Perinteisesti ihan selkeätä jäykkäperämaastoa.
Kisaa katsellessa tuli mieleen että olikohan Spessun avokätisesti ajajalle kompensoimaa markkinointia täpärillä ajo. Vaikee kuvitella että takajoustosta olis tosiaan kyseisellä radalla ollut niin paljon hyötyä kuin ylimääräisestä kilosta on haittaa. No kai se ite tietää kun voitti.
Mut tulee mieleen että onkohan ollu sponsorilla tarjouksessa Kulhavylle että voitosta valitsemallasi pyörällä tulee bonusta $5000 ja täpäri Epicillä voitosta $100000... :) Sillä myydään aika paljon "kisakelpoisia" pyöriä.
Eikös Kulhavy ole tuolla täpärillä maailmancupkisatkin ajanut jo mielestäni viime kaudellakin. En nyt ole varma joka kisasta ja maailmancupkisassa taitaa rata olla vähän teknisempi kuin tuo olympiarata. Voihan tuossa olla jotain Spessun sponsorointiakin mukana tai sitten valitsi vaan sen tutun pyörän, millä on tottunut ajamaan. Tuskin viitsii mahdollista olympiamitalia riskeerata pelkästään sponsorin halusta, jos pyörä olisi paljon huonompi ajaa.
luin tiivistelmän "you should get the idea that the big wheeled bike is faster in certain trail centre situations against the clock, but maybe not as exciting to ride as a 26 incher. "
Mitähän tuo nyt sitten tarkoittaa...
Tarkoittaa että 29er on lähtökohtaisesti nopeampi kuin vastaava (eli käytännössä 20-30mm pidempi joustoisempi) 26" mutta hauskuus ei lisäänny suorassa suhteessa nopeuteen.
Silloinhan maastopyöräily kai on hauskimmillaan kun kuskista tuntuu että pyörä kulkee todella lujaa ja ollaan koko ajan lähellä pyörän ja kuskin suorituskyvyn rajoja. 26" tarjoaa noita tuntemuksia enemmän. 29eri vaan hokee "Polje poika, polje! Ei tänne asumaan tultu!"
Eikös Kulhavy ole tuolla täpärillä maailmancupkisatkin ajanut jo mielestäni viime kaudellakin.
Olen seurannut tänä vuonna Spessun YouTube-kanavalla niiden XCO World Cup -osakilpailuraportteja. Siinä missä kaikki muut kuskit pohtii jokaisessa kisassa ajaako jäykkäperällä vai täpärillä (ja siinä sivussa tietysti kehuvat kummankin vaihtoehdon taivaaseen) Kulhavy vaan runttaa 29" Epicillä, satoi tai paistoi.
sakuvaan
24.08.2012, 00.29
Tarkoittaa että 29er on lähtökohtaisesti nopeampi kuin vastaava (eli käytännössä 20-30mm pidempi joustoisempi) 26" mutta hauskuus ei lisäänny suorassa suhteessa nopeuteen.
Silloinhan maastopyöräily kai on hauskimmillaan kun kuskista tuntuu että pyörä kulkee todella lujaa ja ollaan koko ajan lähellä pyörän ja kuskin suorituskyvyn rajoja. 26" tarjoaa noita tuntemuksia enemmän. 29eri vaan hokee "Polje poika, polje! Ei tänne asumaan tultu!"
'Maybe not'
Ei, 'not as exiting'.
Kandee kuitenkin kuunnella ne löpinät sieltä videolta, ei mulla muuta.
'Maybe not'
Ei, 'not as exiting'.
Kandee kuitenkin kuunnella ne löpinät sieltä videolta, ei mulla muuta.
Tai jopa "but maybe not as exiting"?
Juuri ennen edellisen kirjoittamista kuuntelin ne löpinät ja olin mielestäni nimenomaan samaa mieltä kyseisten herrojen kanssa.
Jos sillä on mitään väliä, totesin omakohtaisesti ihan saman asian viime syksynä kun vaihdoin 26" 120mm täpäristä 29" 100mm täpäriin. 29" etenee enemmän "kiskoilla", se ei "elä" kuljettajansa alla yhtä paljon kuin 26". Toisin sanoen kellon mielestä 29" on nopeampi mutta se tuntuu kankeammalta, tylsemmältä, ehkä jopa hitaammalta. Spessun 29" Epic on muuttanut omaa asennoitumistani maastopyöräilyyn nautiskelusta metsän siimeksessä kilpailuhenkiseksi kuntourheiluksi, vaikka nautiskeluakin tulee harrastettua päivinä joina jalka ei ole ihan tuoreimmillaan. Harrastuksesta on tullut tavoitehakuisempi - ajan kuukausi- ja vuosikilometritavoitteita, pyrin jokaisella lenkillä tiettyyn keskinopeuteen, ajoin tänä vuonna enemmän kilpailuja kuin viime vuonna ja olen alkanut kiinnostua maantiepyöräilystä (!!!).
sakuvaan
24.08.2012, 10.09
Tai jopa "but maybe not as exiting"?
Juuri ennen edellisen kirjoittamista kuuntelin ne löpinät ja olin mielestäni nimenomaan samaa mieltä kyseisten herrojen kanssa.
Jos sillä on mitään väliä, totesin omakohtaisesti ihan saman asian viime syksynä kun vaihdoin 26" 120mm täpäristä 29" 100mm täpäriin. 29" etenee enemmän "kiskoilla", se ei "elä" kuljettajansa alla yhtä paljon kuin 26". Toisin sanoen kellon mielestä 29" on nopeampi mutta se tuntuu kankeammalta, tylsemmältä, ehkä jopa hitaammalta. Spessun 29" Epic on muuttanut omaa asennoitumistani maastopyöräilyyn nautiskelusta metsän siimeksessä kilpailuhenkiseksi kuntourheiluksi, vaikka nautiskeluakin tulee harrastettua päivinä joina jalka ei ole ihan tuoreimmillaan. Harrastuksesta on tullut tavoitehakuisempi - ajan kuukausi- ja vuosikilometritavoitteita, pyrin jokaisella lenkillä tiettyyn keskinopeuteen, ajoin tänä vuonna enemmän kilpailuja kuin viime vuonna ja olen alkanut kiinnostua maantiepyöräilystä (!!!).
Ylläri, jos ostaa kisakireen xc kurjistelukoneen.
Jotenkin vieläkin jää sellanen fiilis että jengillä on oletus että kun kiekon koko muuttuu isommaksi että kaikki konkelit olisi samasta puusta veistetty ja tarkoitettu spandex-tykitykseen.
Nikolas Ojala
20.05.2013, 16.31
Jätän nuo tähän asti käsitellyt hitausmomenttilaskut syrjään ja totean vaan, että on sillä pyörivällä massallakin merkitystä.
Enemmän minua kiinnostaa pyörän kehän kasvattamisen tuottama kasvanut alipäästösuodatus ja miten se helpottaa sekä pyörän jousituksen että kuskin toimintaa.
Eli ne rutut polulla muuttuvat ikäänkuin loivemmiksi ja pikku kuopat matalammiksi, kun pyörän kehä on suurempi. Voisin simuloida tämän ja tuottaa käppyrän vaikka Octavella, mutta enpähän nyt viitsi.
Voisin periaatteessa ottaa esimerkiksi yksittäisen tasaisella polulla lymyilevän poikittaisen juuren, joka edustaa sellaista lähes impulssimaista signaalia. Pyörän renkaat, kiekot ja jousitus nielaisevat tuon impulssin eri tavalla riippuen toteutuksesta, mutta isompi kehä ottaa impulssin vastaan aikaisemmin ja jättää sen myöhemmin kuin pieni kehä ja tällä tavoin iso kehä loiventaa impulssia enemmän eli tekee eräänlaisen alipäästösuodatuksen.
Pehmusteet mun pyöräilyhousuissa suodattaa mun alipäästöt.... :)
on huonoja vaippoja ja hyviä vaippoja.... Assos on aika hyvä
Jos sillä on mitään väliä, totesin omakohtaisesti ihan saman asian viime syksynä kun vaihdoin 26" 120mm täpäristä 29" 100mm täpäriin. 29" etenee enemmän "kiskoilla", se ei "elä" kuljettajansa alla yhtä paljon kuin 26". Toisin sanoen kellon mielestä 29" on nopeampi mutta se tuntuu kankeammalta, tylsemmältä, ehkä jopa hitaammalta.
Niin, SINUN kokemuksien mukaan 29" Epic on nopeampi kuin hieman pidempijoustoinen 26" täpäri. Aika paljon vaikkapa Absalon pystyi antamaan tasoitusta vielä viime kaudella pienellä kiekolla. Voitti silti pari World Cup -kisaa, joten täytyy olla ominaisuuksiltaan todella ylivoimainen verrattuna 29er -kuskeihin? Entäs Schurter, kun ajaa 27,5":lla? Antaa vähemmän tasoitusta kuin Absalon, mutta häviää silti varusteissa Spessun kuskeille? Eikö se Absalonkin yrittänyt sitä 29er:a useaan kertaan Orbealla ja vasta nyt BMC:lla joutunut ottamaan ison kiekon käyttöön.
Mites Suomessa? Suomen kärki taitaa ajaa 29er:lla. Silti vaikkapa Tahkolla kirkkaimmat sijat ovat menneet viime vuosina Viroon, jotka ajaa 26":lla, 56cm suoralla tangolla, satula taivaissa.
Kaikki ajaa sillä minkä parhaimmaksi näkee. Itse otsikkoon vielä esimerkki maailmalta. Schurter on World Cupissa täysin ylivoimainen alamäissä. Kulhavy ottaa teknisissä kivikkoalamäissä todella tylysti kakkoseen.
edit: Lisätään vielä se mikä tuli varmaan jo viestistä selväksikin eli minulla on melkein uusi 26" -pyörä eikä ne mene kaupaksi käytettyinä enää. Tästä johtuvaa pientä katkeruutta luettavissa viestistä. :D
29" renkaan pito helpohkoissa mutkissa tuntuu jotenkin selkeästi paremmalle, vaikka renkaat (Rocket ron, racing ralph) ovat saman merkkiset kuin 26":ssa. MUTTA, jos on alamäki on tekninen niin 29" onkin vähän hankalampi käännellä nopeasti. Tiedä sitten voisko johtua siitä että DH kuskit ajelevat edelleen 26:lla
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.